Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[Superfunk]

Σόρι για το οφτόπικο, θα συμφωνήσω διαφωνώντας! Δεν μου ακούγονται ποτέ οι κιθάρες τους σαν μπαγλαμάδες, γιατί ποτέ δεν πάει το αυτί μου μόνο στις κιθάρες. Οι παραγωγές τους πάντοτε σε υποχρεώνουν να προσέχεις και να παρακολουθείς μόνο το σύνολο (όπου κείται και η ουσία, που λένε στο χωριό μου) και όχι τα επιμέρους όργανα, στα οποία υπάρχουν άπειρα λάθη (με τα οποία δεν έχει νόημα να ασχοληθεί κανείς αφού το σύνολο σπέρνει). Υπήρχε μάλιστα στο εξωτερικό μία σειρά από εξαιρετικά διαφωτιστικά ντοκιμαντέρ (δυστυχώς δεν θυμάμαι τίτλο), όπου ανέλυαν μεμονωμένα tracks από την πολυκάναλη ταινία και άκουγες φοβερές φαλτσαδούρες, πρασινάδες κ.λπ. που δεν περνούσαν όμως ποτέ στο σύνολο. Για αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη οι παραγωγές του Μάρτιν, παρά την παλαιότητά τους, είναι ακόμη σεμιναριακές σαν φιλοσοφία- ίσως οι καλύτερες στην ιστορία της ποπ.

 

+1000

 

εκτος απο αυτο

 

όπου ανέλυαν μεμονωμένα tracks από την πολυκάναλη ταινία

 

 

σιγα τα πολυκαναλα...4 τρακς (και μαμιστερα) ηταν ολα κι ολα...... ;D (εξαλλου με τοσο ping pong που εκαναν ποιος ξερει τι θα εχει απομεινει απο τη ρημαδα την ταινια... ;D)

 

τι τα θες ομως....ενας κουλος κιθαριστας-τραγουδιστης ,ενας οντως απαιχτος πολυμουσικαρας μπασιστας-τραγουδιστης και κιθαριστας,ενας "παιζω μονο οτι ξερω" κιθαριστας και ενας..αυστραλοπιθηκας στα τυμπανα... ;D....εγραψαν τα απολυτα ποπ κομματια ολων των εποχων.....αν το εχεις το εχεις και ας μη ξερεις να βαρας τη....λα.... ;D

 

[santso 4]

Να ρωτησω κατι....

 

αφου μερικοι ισχυριζονται οτι ΔΕΝ παιζει ρολο η τονικοτητα εφοσον δεν επηρεαζεται το κομματι τοτε ΓΙΑΤΙ τοσα κομματια - σονατες κλπ για σολο πιανο ειναι γραμμενα σε τονους με 5 - 6 - 7 διεσεις ή υφεσεις? 

 

Η ανθρωπινη φωνη εχει τους γνωστους περιορισμους. Η κιθαρα εχει τον περιορισμο των ανοιχτων χορδων και οχι μονο.... και το καποταστο δεν βοηθαει ιδιεταιρα τα πραματα. Το βιολι (βιολα,τσελο κλπ) θα εχει κατι αναλογο υποθετω. Απο πνευστα δεν κατεχω αλλα απο οτι εχω ακουσει εχουν κι αυτα πολλους περιορισμους. Το πιανο ΔΕΝ εχει τετοια προβληματα, τουλαχιστον απο την εποχη του πληρους συγκερασμου, εκτος αν θεωρουμε προβλημα να δουλευεις πιο πολλα μαυρα πληκτρα....

 

  Αρα το κανανε οι συνθετες ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να παιδευουν τους πιανιστες?  Δε νομιζετε οτι ειναι λιγο αφελης σαν απαντηση?  8) 8)

 

 

[ndnikola]

Αρα το κανανε οι συνθετες ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να παιδευουν τους πιανιστες?

Ως πιανίστας, δεν ήταν λίγες οι φορές που το σκέφτηκα όταν μελετούσα κλασσικά κομμάτια :D.

[blue]

Το γιατί επιλέγει το εκάστοτε κλειδί ένας συνθέτης, νομίζω οτι έχει να κάνει με τους περιορισμούς του οργάνου (χόρδισμα, φυσικές ιδιότητες έκτασης, κ.α.) και με το που "ακούει" (ο συνθέτης) καλύτερα τη μελωδία. Το τρανσπόρτο σε άλλο κλειδί δημιουργεί μερικές ασυνέπειες εξαιτίας των προβλημάτων του συγκερασμού (δεν είναι μαθηματικά ακριβώς ανάλογα τα αντίστοιχα διαστήματα σε όλες τις κλίμακες).

 

Τώρα, σταματάω να λέω τι νομίζω και αρχίζω για αυτά που κσέρω :

 

Έχουν γίνει διάφορες προσπάθειες να αποκρυπτογραφηθούν και να εκφραστούν τα συναισθήματα που εμπεριέχονται στις ακολουθίες διαστημάτων από διάφορες τονικότητες, και φυσικά υπάρχουν διαφωνίες, όπως σε κάθε θέμα τόσο πολύπλοκο που συμπεριλαμβάνει την αντίληψη, τις κοινωνικές επιδράσεις , τις ατομικές διαφορές κλπ. Μέχρι αυτό το σημείο της διατύπωσης, υπάρχουν ήδη διαφωνίες για το ΑΝ μέσα στη μουσική περιλαμβάνεται το συναίσθημα που η ίδια μεταφέρει ή αν το συναίσθημα είναι ένα εσωτερικό χαρακτηριστικό του ακροατή, άσχετο με το συναίσθημα του δημιουργού.

 

Το σίγουρο είναι οτι πολύς κόσμος έχει ασχοληθεί με τις διαφορές στις τονικότητες που (ίσως/μάλλον) έχουν προκύψει εμπρόθετα :

 

Ενδεικτικά, ο Σακαλάκ στο βιβλίο του Μουσικές Βιταμίνες αναφέρει τις απόψεις του Katz για το συσχετισμό χρώματος - τονικότητας:

 

F=θολό λευκό, F#=αργυρό λευκό,..., Αm=θολό κίτρινο, κλπ

 

Στο ίδιο αναφέρει την άποψη του Schumann, οτι "ο θυμός εκφράζεται καλύτερα σε C#m"

 

και του Gurney, οτι "Συχνά αποδίδεται σε συγκεκριμένες τονικότητες μια δύναμη συναισθηματική"

 

(αυτό νομίζω απαντά στο γιατί ο Gershwin μιλάει για sunny κλπ)

 

Το θέμα της ανάκλησης της τονικότητας ενός κομματιού αφορά στη μνήμη. Έχει δειχτεί οτι ακόμη και ΜΗ μουσικοί έχουν πολύ καλή επίδοση στην ανάσυρση του κλειδιού ενός δημοφιλούς τραγουδιού. Σε σχετικές μελέτες έχει δειχτεί οτι το τρανσπόρτο ενός γνωστού κομματιού "ενοχλεί" τους ανθρώπους με perfect pitch. Αυτά, αν θυμάμαι καλά είναι ευρήματα του Levitin, o οποίος μάλιστα έχει γράψει ένα σπουδαίο εκλαϊκευμένο (με την καλή έννοια) βιβλίο με τίτλο This is your brain on music.

 

Γυρνάω πάλι στο τι νομίζω : επειδή δεν είναι ξεκάθαρο το ποιός έχει perfect pitch (βλ. πείραμα με μη μουσικούς) και επειδή αυτό είναι θέμα μνήμης, είναι πιθανό κάποιος που ακούει ένα κομμάτι που ξέρει καλά (το έχει ακούσει πάρα πολλές φορές) να ανιχνεύει την αλλαγή τονικότητας και να τη βρίσκει "λάθος". Υπάρχουν και αντικειμενικοί λόγοι που το τρανσπόρτο πειράζει τη μελωδία, αλλά οι διαφορές είναι τόσο ασήμαντες για το μέσο όρο που απαιτούν τεράστια εμπειρογνωμοσύνη για να γίνουν αντιληπτές.

 

 

[STEFANOS604]

Η υπερ-ανάλυση στο θέμα από πολλούς και κυρίως τον Κο SuperFunk φαίνεται ότι συνεχίζει να διατηρεί και το πρακτικό ενδιαφέρον για το οποίο ενδιαφέρθηκα πρωτίστως (εννοώ ότι δεν ενδιαφέρθηκα να λυθούν οι απορίες μου βάζοντας κανόνες και ταμπέλες σ’ ένα θέμα μουσικής που ‘’αποδείχθηκε??’’ ότι  είναι υποκειμενικό) αλλά και το αισθητικό και το ψυχολογικό.

[samy paraga]

Είναι ίσως αστείο σε κάποιους ,αλλά εγώ πάντα έχω να πάρω πράγματα ,ειδικά από κουβέντες που γίνονται και εμπεριέχουν και ένταση. Τυχαίνει να γνώρισα έστω και επιδερμικά εξ όψεως τα άτομα που ψιλοαρπάχτηκαν και θεωρώ ,ότι ο τσαμπουκάς προήλθε λόγο γραπτών ,δλδ αν η κουβέντα γινόταν σε ένα ουζερί ,όλοι θα γελάγαμε με τους αστεεισμούς που εδώ διαβάστηκαν σαν προσβλητικά σχόλια  .

 

Προσωπικά ,όπως έχω ξαναπεί ,δεν θεωρώ τον εαυτό μου σπουδαίο μουσικό τεχνικά και θεωριτκά είμαι αγράμματος .Επίσης εξ αιτίας του γεγονότος ότι δεν ασχολούμαι επαγγελματικά και άρα δεν αφιερώνω πολλές ώρες στο σπορ ,πράγματα που σε άλλους είναι πασηφανή σε μένα παρουσιάζονται σαν  μάννα εξ ουρανού .Όσο καιρό είμαι στο φόρουμ θεωρώ ότι έχω μάθει πράγματα που για χρόνια αγνοούσα .Με διευκόλυναν και σας ευχαριστώ.

 

Όσο κι αν ακούγεται ηλίθιο ,γιατί περί αυτού πρόκειται ,δεν είχε περάσει ποτέ από το μυαλό μου να αλλάξω το τόνο σε κάποιο από τα τραγουδάκια που έχω γράψει προκειμένου να διευκολύνω το τραγουδιστή μου και δεν ντρέπομαι να το πω .Στο μυαλό μου υπάρχει σαν θεωρία ή είχε συμβεί κατά λάθος ,όπως έχει συμβεί σε όλους μας και με το τέμπο ενός τραγουδιού ,αλλά στη πράξη ,δεν το επιχείρησα ποτέ και μου δώσατε την ευκαιρία να το δοκιμάσω .

 

Απ την άλλη δεν θα πάψω ποτέ να υπερασπίζομαι  ,αυτό που απλοικά είπα και σε προηγούμενο πόστ .Αν κουρδίσω τη κιθάρα το βράδυ σε άλλο τόνο -εκτός του 440 -το άλλο πρωί θα σκέφτομαι ότι κάτι δεν πάει καλά  ;D έστω κι αν αυτό το -΄οχι καλά-τελικά είναι καλύτερο σε κάποια συγκεκριμένη κατάσταση και σε κάποιες άλλες όχι .

Ο σφακού ,όπως και κάποιοι άλλοι τα είπαν πιο εμπεριστατωμένα .  Η συνταγή δεν πιάνει πάντα ,αυτό είναι η μόνη πίστη που έχω σαν ΑΥΤΙΑΣ  ;D ;D ;D

[Thomsot]

Φιλε neeg, εγραψες κατι

το συγκεκριμενο κομματι ειναι για πιανο....κλπ κλπ---ποσο το πειραξατε το κομματι, κλπ

...και ξερεις να σου πω την αληθεια, με ενοχλησε καπως.

Και το παρακατω κομματι για πιανο εχει γραφτει.

Ακουσε το λιγο, παρε σαν προυποθεση την πολυ κακη ποιοτητα ληψης απο μια καμερα στο δρομο, καθως και αγνοησε την πιατια εκτος χρονου στο 2,00 περιπου (καπου χαζευε ο μαλακας ο Νικολας και ξεχαστηκε, αλλα εχεις το λογο μου την πληρωσε πολυ ακριβα αυτη την πιατια), και προσεξε ποσο ομορφα ακουγεται, και ποσο τραγικοτητα βγαζει η εκτελεση του κομματιου αυτου απο μπαντα πνευστων, τραγικοτητα την οποια δεν μπορει να βγαλει ενα και μονο ενα πιανο. Προσεξε τη βαρυτονια ποσο ομορφα ακουγεται, και μην μπαινεις στη διαδικασια να συγκρινεις αυτο το πραγμα που ακους αυτη τη στιγμη, με μια παρτιτουρα που καποιος καποτε εγραψε για το χ η ψ οργανο.

Γιατι ξερεις οτι η πεμπτουσια της μουσικης αυτο ειναι, να δημιοιυργει συναισθηματα και ψυχικες καταστασεις αναλογες με τις στιγμες που καθε φορα ζεις.

Ακουσε το και θα συνεχισω να σου πω αυτο που θελω τελικα.

 

ΦΙΛΑΡΜΟΝΙΚΗ ΠΡΕΒΕΖΑΣ "ΟΡΦΕΑΣ"- Μαραμενα φυλλα (Chopin)

[ndnikola]

Η υπερ-ανάλυση στο θέμα από πολλούς και κυρίως τον Κο SuperFunk φαίνεται ότι συνεχίζει να διατηρεί και το πρακτικό ενδιαφέρον για το οποίο ενδιαφέρθηκα πρωτίστως (εννοώ ότι δεν ενδιαφέρθηκα να λυθούν οι απορίες μου βάζοντας κανόνες και ταμπέλες σ’ ένα θέμα μουσικής που ‘’αποδείχθηκε??’’ ότι  είναι υποκειμενικό) αλλά και το αισθητικό και το ψυχολογικό.

Αρα τι μας λέτε ακριβώς? ότι θέσατε το ερώτημα ενώ δεν σας ενδιέφερε εξαρχής η απάντηση? Και ποιό είναι το πρακτικό ενδιαφέρον? εαν το ζήτημα είναι να "ανακατέψετε τα νερά" δίχως να σας ενδιαφέρουν οι εμπεριστατωμένες τοποθετήσεις, το λιγότερο που έχω να πω είναι ότι είστε πέρα για πέρα λάθος. Εαν σας παρεξήγησα, το βήμα είναι δικό σας για να εξηγήσετε την παραπάνω (άστοχη) τοποθέτηση. Εαν το κάνετε, θα αποσύρω το παρόν σχόλιο από την συζήτηση.

[Thomsot]

Αρα τι μας λέτε ακριβώς? ότι θέσατε το ερώτημα ενώ δεν σας ενδιέφερε εξαρχής η απάντηση? Και ποιό είναι το πρακτικό ενδιαφέρον? εαν το ζήτημα είναι να "ανακατέψετε τα νερά" δίχως να σας ενδιαφέρουν οι εμπεριστατωμένες τοποθετήσεις, το λιγότερο που έχω να πω είναι ότι είστε πέρα για πέρα λάθος. Εαν σας παρεξήγησα, το βήμα είναι δικό σας για να εξηγήσετε την παραπάνω (άστοχη) τοποθέτηση. Εαν το κάνετε, θα αποσύρω το παρόν σχόλιο από την συζήτηση.

 

Ο Στεφανος αγαπητε ndnikola, βαζει καποιο θεμα κι αν δεν συμφωνησει ολο το φορο με τη δικη του τοποθετηση, παυει να ασχολειται. Ειναι χουι αυτο και δεν χανεται (πρωτα πεθαινει ο ανθρωπος και υστερα το χουι....) και το χουν παρα πολλοι.

Εβαλε ενα θεμα και χρησιμοποιησε ενα κομματι σαν παραδειγμα (σε μια τονικοτητα δεν του αρεσε και στην αλλη του αρεσε), και οταν του εβαλα δυο εκτελεσεις απο τερατα της κλασικης μουσικης με διαφορα στην τονικοτητα ιδια με αυτη που αναφερει στο παραδειγμα του αυτος ....με δουλεψε.

Απο την αλλη ο σου φου λεει μεγαλες αληθειες (οι οποιες ισχυουν πως να το κανουμε δηλαδη??!! Εμεις θα αλλαξουμε τον κοσμο ρε παιδια??!!), αλλα καμμια φορα αυτο το παιδι εχει ενα τροπο...πφφφφ!!!  :-\    ;D

Τι να πεις??!!.......  κακα παιδια.  8)

[ez]

Μιά και τυχαίνει να είμαι και μουσικός αλλά και τραγουδιστής και τραγουδοποιός, να καταθέσω μερικές σκέψεις επί του θέματος -για όποιον ενδιαφέρεται.

Δεν θα μιλήσω για κλασσική, δεν μου το επιτρέπουν οι γνώσεις μου.

Σε ό,τι αφορά τα τραγούδια πάντως, θεωρώ πως γενικά ισχύει αυτό που αρκετοί υποστηρίζουν, "αρχηγός" είναι η φωνή ή το εκάστοτε lead όργανο. Φυσικά υπάρχουν πολλές παράμετροι και κατά περίπτωση συναντάμε διαφοροποιήσεις, αλλά εκεί έγκειται και η γοητεία του να παίζεις με άλλους μουσικούς.

Εφόσον ένα τραγούδι έχει χτιστεί πάνω σε μιά συγκεκριμμένη μελωδία -πατώντας σε αντίστοιχες συγχορδίες- τότε το πράγμα είναι απλό. Αποδίδεται ανάλογα με το που "πατάει" καλύτερα εκείνος που οδηγεί. Δεν θεωρώ πως "χαλάει" οτιδήποτε με την τονική μεταφορά.

Τώρα, αν η σπίθα της έμπνευσης υπήρξε ένα σχήμα, ένα πιό complex θέμα απο κάποιο όργανο, τότε μπορεί και να υπάρξει ζήτημα.

Είμαι υποστηρικτής της άποψης πως τα διαφορετικά ακκόρντα έχουν και μία εν δυνάμει αισθητική, προξενούν ερεθίσματα στην ψυχή διαφορετικού περιεχομένου και κατεύθυνσης, οπότε αν φτιάξω στο μυαλό μου ένα τραγούδι βασισμένο σε κάτι τέτοιο και εκ των υστέρων διαπιστώσω πως "δεν μου βγαίνει" φωνητικά, έχω πρόβλημα...

Μιλάω για την κιθάρα, που είναι το εκφραστικό μου μέσο. Πιθανολογώ πως το ίδιο μπορεί να συμβαίνει σε κάθε όργανο. Σε αυτές τις περιπτώσεις, κατά κανόνα προσπαθώ να μεταποιήσω την φωνητική μελωδία κι όχι το αντίθετο, πράγμα που για μένα καταδεικνύει την δύναμη των συγχορδιών. Αν δεν το καταφέρω, παρατάω την προσπάθεια και κρατάω το σχήμα για κάποια -ίσως μελλοντική- άλλη χρήση.

Ασφαλώς ο καθένας έχει τον τρόπο του να δουλεύει και να εξελίσσεται. Εκείνο που πρέπει να μας διέπει όμως, πιστεύω είναι ο σεβασμός στην προσωπικότητα και τις δυνατότητες των συνεργατών μας.

Κανείς δεν ξέρει τι έχει στο μυαλό του ένας συνθέτης όταν δημιουργεί παρά μόνον ο ίδιος. Οι όποιες προσπάθειες μας να είμαστε είτε "πιστοί" είτε "αιρετικοί" όταν μας ιντριγκάρει ένα κομμάτι και θέλουμε ν'ασχοληθούμε μαζί του, αφορούν εμάς και την δική μας αντίληψη/γούστο/ικανότητες κι όχι το διαμορφωμένο δημιούργημα.

Και καλό είναι να μη χάνουμε το δάσος κοιτώντας ένα δέντρο.

Όταν εγώ οδηγώ επι πάλκου, καθορίζω το που και το πως. Κατά κανόνα θα είναι Μι, Λα, Σολ, καθότι μπλουζ κιθαρίστας είμαι. Όταν όμως οφείλω να "κοπλιμεντάρω" τον οδηγό μου, τότε θα παίξω εκείνα που είναι οφθαλμοφανώς ζητούμενα. Συνοδεύοντας έναν πνευστό, κατά κανόνα θα παίξουμε Σι μπεμόλ, Φα, Μι μπεμόλ και διάφορα τέτοια που προξενούν κράμπες σε ροκ/μπλουζ κιθαριστές  ;D.

Στο αρχικό ερώτημα, δεν υπάρχει ουσιαστικά απάντηση, ή αν θέλετε, οι απαντήσεις είναι τόσες όσοι και οι συνθέτες.

Ειρήνη υμίν.