Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[βα]

Dm που είναι η πλειοψηφία { ΑΡΑΓΕ ΓΙΑΤΙ?} 

 

αυτο συμβαινει γιατι τα τρια βασικα οργανα της ρεμπετικης μουσικης (3χορδο μπουζουκι, μπαγλαμας και τζουρας) κουρδιζουν σε ρε-λα-ρε οποτε ειναι πολυ πιο βολικο να παιξεις κατι πανω στις κλιμακες του ρε, για να εκμεταλευτεις και τις ανοιχτες χορδες.

[neeq]

@Tsotir.Ευχαριστώ για τον κόπο πρωτα απ'ολα :) Αν το κλαρινετο παιζει την κύρια μελωδία, δεν το κανατε τρανσπορτο. Η μελωδία για πιάνο ξεκινάει απο σιb, οποτε αν το κλαρινετο Bb, παιξει ντο, θα ακουστεί Σιb. Oποτε απλώς το εγραψε για όργανο μεταφοράς. Δεν ειναι τρανσποταρισμένο :)

 

Τωρα, για το αν είναι διασκευασμενο. Εχει σε καποιο σημειο, η παρτιτουρα του πιανου (http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/6/6c/IMSLP114617-PMLP02363-FChopin_Piano_Sonata_No.2__Op.35_BH8.pdf), τη συνήχηση Σιb-φα και ρε-σολ, κάτω απο την πρωτη γραμμη του κλειδιου του Φα. Σε αυτό το υψος ( ή βαθος αν θες ;D) φτάνει μόνο η μπασσο τούμπα. Ακομα και αν εχετε 2 τουμπες, αποκλείεται σε τόσο χαμηλές συχνότητες να παιξουν διαστηματα 5ης και 4ης.

 

Επίσης αν έχετε 2 τουμπες, πρέπει στο μεγαλύτερο μερος να παιζει μονο η μια, γιατι αποκλειεται να κανουν και οι 2 μαζι την τρίλια στο μπασο. Δεν ξερω καν αν γίνεται με τη μία, δεν επιμένω ομως σ'αυτο.

 

Οποτε δίνω πολλές πιθανοτητες να είναι διασκευασμένο και στις νοτες το έργο.

 

 

 

@Superfunk Προσπάθησε αν θες κι εσυ να με καταλαβεις, γιατι λέω το ίδιο πράγμα συνεχεια και κουραστηκα. Δεν αμφισβητω το οτι εισαι καλύτερος και πιο εμπειρος μουσικος απο μένα. Αλλά έχω ενα point κι εγω. Και το στηρίζω σθεναρα με επιχειρήματα που ουτε καν τα σχολιάζετε :)

 

 

[Superfunk]

Προσπάθησε αν θες κι εσυ να με καταλαβεις

 

Μα..προσπαθω..αλλα δεν μου απαντας.... για να καταλαβω

 

σε ρωτησα κατι πολυ συγκεκριμενο

 

δηλαδη...αλλη μελωδια εχει η Συννεφιασμενη Κυριακη του Καζαντζιδη,αλλη αυτη της Μπελλου και αλλη αυτη της Νινου?

 

και αλλη μελωδια εχουν  το... Summertime & το Yesterday στις 3459 διαφορετικες εκτελεσεις τους απο ολους τους τονους που υπαρχουν?

 

αν δηλ. θεωρεις οτι  ο συνθετης...αλλαζει τις νοτες (τη μελωδια δηλ.) ενος τραγουδιου επειδη θα το τραγουδησει καποιος τραγουδιστης....

 

για να μη μακρυγορουμε σου λεω οτι αυτο δεν συμβαινει γιατι  παντα ενας συνθετης γραφει ενα τραγουδι....μονος του (χωρις δηλ. να εχει στο μυαλο του καποια συγκεκριμενη φωνη....)..δεν εχει δηλαδη και απο...διπλα εναν..τραγουδιστη να του το τραγουδαει για να..αλλαξει τις νοτες.... :)

 

για αυτο και αλλωστε τα πολυδιασκευασμενα τραγουδια εχουν σε ολες τις εκτελεσεις τους απειραχτη τη μελωδια της φωνης (που ειναι και το Α & Ω ενος τραγουδιου) ...μπορει ο καθε τραγουδιστης να βαζει τη σφραγιδα του στο τραγουδι με το φραζαρισμα και την ερμηνεια του (αντε να κανει και κανα "δικο του" γυρισμα στα λαϊκα) αλλα η βασικη μελωδια στην Συννεφιασμενη Κυριακη π.χ. ειναι η ιδια και στις ...45 εκτελεσεις της.

[ndnikola]

(ΣΦ, έχεις φιλιά από τον Λάκη, μου είπε ότι θα σου στείλει πίσω την γραβάτα σου όταν την πάρει από το καθαριστήριο.)

 

Όσον αφορά την παρανόηση:

 

Ακόμη και στα 'απλά' τραγούδια, η αίσθηση αλλάζει ιδιαίτερα, μαζί με τον τόνο. Βρίσκεται η απάντηση στην ψυχοακουστική?Στο πως "σονάρουν" τα όργανα? δεν νομίζω ότι μιλάμε περί σωστής/λάθος απάντησης, και όσο μιλάμε για συνθέτες που δεν είναι πλέον εν ζωή, η άσκηση ξεφεύγει από την σφαίρα της απλής κουβεντούλας. Το τι βολεύει τον τραγουδιστή δεν είναι απαραίτητα πάντα αυτό που εξυπηρετεί το σύνολο του κομματιού, και οι ενορχηστρώσεις δεν είναι πάντα ασπρο/μαύρο (εκεί ακούγεται καλύτερα το solo, εδώ η φωνή, ας τα βρούμε στην μέση). Η μουσική έκφραση, από την σύνθεση ενός three-chord-song μέχρι την 9η συμφωνία δεν είναι για όλους η ίδια άσκηση, και έχει σίγουρα σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερες ανησυχίες από το που τραγουδάει ο τραγουδιστής, ή που ακούγεται καλύτερα το σόλο στα καντίνια. Το ποιες είναι αυτές, θα ήθελα πολύ να το ακούσω από αυτούς που ασχολούνται βαθύτερα με το αντικείμενο, και ευτυχώς κάποιοι από τους συμφορουμίτες το κάνουν.

 

Ναι, ακόμη και σε rock κομμάτια (χρησιμοποιήστε transpose effect και ακούστε το Big mouth strikes again π.χ.), αλλάζοντας την τονικότητα σε διασκευές έχω παρατηρήσει στην μπάντα όπου παίζω να αλλάζει εντελώς το 'feel' του κομματιού: δεν ειναι το ίδιο,δεν ακουγεται καλά.

 

Εκεί δημιουργείται το εξής ερώτημα:

 

1. δεν παίζουμε το κομμάτι, αφού δεν 'το χει' ο τραγουδιστής

2. το παίζουμε σε άλλο τόνο, και χάνει (ειδικά σε κομμάτια όπου έχουμε 'ανοικτές' στην κιθάρα, αλλάζουν εκ των πραγμάτων οι αναστροφές, ενώ το καποτάστο δεν είναι πάντα λύση για άλλες περιπτώσεις).

3. ζορίζουμε τον τραγουδιστή, μπας και το πετύχει.

 

Σημειώνω εδώ ότι αντίστοιχη διαδικασία ακολουθείται συχνά και στην σύνθεση κομματιών.

 

Τα παραπάνω αποτελούν μια απλούστευση και τα γράφω καθότι νομίζουμε ότι μιλάμε για 'αυτονόητα' ζητήματα, τα οποία όμως δεν είναι έτσι για όλους. Τώρα εαν χρειάζεται να μιλάμε σαν επαγγελματίες ή ερασιτέχνες στην συγκεκριμένη κουβέντα γενικά με αφήνει αδιάφορο, αλλά η παραπάνω μπάντα είναι μάλλον 'επαγγελματικού' σκοπού (όχι πως αυτό θα έπρεπε να δίνει επιπλέον βαρύτητα στην παραπάνω άποψη).

 

Για τις κλασσικές, jazz και 'instrumental' συνθέσεις, με υπερ-κάλυψαν αρκετοί προλαλήσαντες. Θα ήθελα πολύ να ακούσω και άλλες γνώμες, φυσικά.

[Superfunk]

χρησιμοποιήστε transpose effect και ακούστε το Big mouth strikes again

 

ο Marr στους Smiths κουρδιζε ΕΝΑΝ ΤΟΝΟ ΠΑΝΩ για να εχει ανοικτες χορδες στον τονο που βολευε τον τραγουδιαρη του (αργοτερα αστειευοτανε και ελεγε οτι σταματησε να το κανει αυτο οταν εκαναν επιτυχια και ειχε λεφτα για να παρει capo... ;D),αντιστοιχα ο μπασιστας κουρδιζε ΕΝΑΝ ΤΟΝΟ ΚΑΤΩ για να ισοφαρισει το...υπερ-jangle του Marr με βαρυτερο ηχο...οποτε αν δεν το κανει καποια μπαντα αυτο το αποτελεσμα ειναι οντως αναιμικο....

 

το Transpose effect βαζει παρα πολλα artifacts στον ηχο οποτε δεν μου λεει και τιποτα.

 

p.s.πες στο Λακη να την κρατησει τη γραβατα θα του χρειαστει στο δικαστηριο.    

[neeq]

Μαλλον το πρόβλημα στη συνεννοηση προκυπτει απο το οτι εγω δε θεωρω ως σύνθεση μονο τη μελωδία της φωνής ή το βασικο "riff" (;D), αλλα το συνολο του κομματιου, απο τη μπασογραμμη, μεχρι και τη θέση (ευθεια ή σε αναστροφη) των συγχορδιών.

 

Ίσως είμαι υπερβολικός οταν μιλάμε για λαϊκή μουσική, αλλα ετσι το αντιλαμβανομαι εγω. Κate me που λεει και ο λαος.

[Superfunk]

Μαλλον το πρόβλημα στη συνεννοηση προκυπτει απο το οτι εγω δε θεωρω ως σύνθεση μονο τη μελωδία της φωνής ή το βασικο "riff" (), αλλα το συνολο του κομματιου, απο τη μπασογραμμη, μεχρι και τη θέση (ευθεια ή σε αναστροφη) των συγχορδιών.

 

σαφως και εκει ειναι το προβλημα,μια και συνηθως ενας τραγουδοποιος γραφει το τραγουδι του με μια κιθαρα ή ενα πιανο,ουτε μπασογραμμες σκεφτεται ουτε τιποτα,αυτα γινονται ΜΕΤΑ κατα τη διαρκεια της ΕΝΟΡΧΗΣΤΡΩΣΗΣ (και ειδικα στην περιπτωση των συνθετων που δεν ειναι σε μπαντα αλλα γραφουν για αλλους ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΤΟΥ ΣΥΝΘΕΤΗ τις περισσοτερες φορες ).

 

Αλλο πραγμα ειναι λοιπον η συνθεση και αλλο η ενορχηστρωση η οποια σαφως και μπορει να διαφοροποιηθει και να αλλαξει εντελως τον χαρακτηρα του τραγουδιου...δεν ειναι το ιδιο πραγμα το Yesterday τραγουδισμενο οπως το εγραψε ο MC CARTNEY με μια σκετη κιθαρα (σε F με κουρδισμενη την κιθαρα εναν τονο κατω για να εχει ανοικτα ακκορντα εκει που βολευει τη φωνη του btw ) και το ιδιο το Yesterday τραγουδισμενο απο την Σελιν Ντιον και την ορχηστρα των... μελωμενων μπακλαβαδων ... ;D....σε Ε.... ;D

 

Οταν δε ο συνθετης ειναι και ο ερμηνευτης συνηθως φερνει το κομματι στη φωνη του δεν ειναι τυχαιο ας πουμε που οι BEATLES εβαζαν καποταστο ακομα και στο....μπασο.... ;D)..προκειμενου να μπορουν να κανουν ανετα τα απιστευτα φωνητικα τους στα τραγουδια τους....(οντως καποιες φορες τα οργανα τους ακουγονται σαν μπαγλαμαδες αλλα wgaff οταν το τραγουδι μαμαει και δερνει?)  

[neeq]

(οντως καποιες φορες τα οργανα τους ακουγονται σαν μπαγλαμαδες αλλα wgaff οταν το τραγουδι μαμαει και δερνει?)  

 

Τι μου λες? Δεν ειναι ακριβώς το ίδιο ακουσμα 5 τονους πανω? Μα οι ιδιες αρμονιες σχεσεις ειναι...αφού :P

 

Τελοσπαντων αστειευομαι, χαίρομαι που λύσαμε το προβλημα της συνεννοησης μας.

 

Θα μου αρεσε να συμφωνούσαμε βεβαια, οτι ασχετα με την επιτυχία του τραγουδιου, τα εξτριμ τρανσπορτα μπορουν να γίνουν μη λειτουργικά.

 

Αλλά νταξει, δεν καιγομαι κιολας...ετσι κι αλλιως ολοι μας θα εφαρμοζουμε αυτο που μας ακουγεται καλυτερα καθε φορα.

 

Πάντως συμφωνω με αυτο που λες για τους τραγουδιστες, και χαίρομαι που δε συνεργαστηκα ποτε με τετοιους. Ειμαι πολύ ξεροκέφαλος για να αλλαζω αβερτα τόνους ;D

 

 

 

 

ΥΓ: Σε 2 ποστ παω στις 2000...Θα αλλαξω και τίτλο? :D

[faded]

Τώρα εγώ φταίω αν ρωτήσω...

 

Επειδή πρέπει να σονάρει το όργανο, θέλω να πάρω κιθάρα για instrumental metal.  Προτείνετε mahogany σε drop D?

 

 

;D

[sfaku]

Θα επιμείνω ότι υπάρχει μεγάλη δόση αλήθειας σε όλες τις τοποθετήσεις. Ισχύει δηλαδή και ότι η τονικότητα μετράει, αλλά και ότι υπάρχει πολύ συχνά ανάγκη (που δεν παίρνει... αναβολή όπως λέει ο ΔΣ) να γίνει τρανσπόρτο. Στην περίπτωση που το τρανσπόρτο "χαλάει" την αίσθηση του τραγουδιού (γιατί δεν είναι και απαραίτητο), όπως την είχε κατά νου ο συνθέτης, τότε καλείται συχνά αυτός να βρει νέα ενορχήστρωση ή να τροποποιήσει μουσικά μέρη στα όργανα (μπορεί π.χ. να χρειαστεί να βρει εναλλακτική δαχτυλοθεσία ή κούρδισμα για να αποδώσει ένα κιθαριστικό ριφ) για να αποκαταστήσει κάτι από την αλλαγή αίσθησης που προκαλεί η αλλαγή τονικότητας. Μερικές φορές αυτό γίνεται χωρίς πρόβλημα. Άλλες χάνεται κάτι από τη μαγεία της αρχικής ιδέας, και άλλες φορές το κομμάτι γίνεται καλύτερο γιατί στη διαδικασία του τράνσπορτ βρήκε ένα πιο ευρηματικό οργανικό μέρος, καλύτερο από την αρχική ιδέα.

 

δεν ειναι τυχαιο ας πουμε που οι BEATLES εβαζαν καποταστο ακομα και στο....μπασο.... ;D)..προκειμενου να μπορουν να κανουν ανετα τα απιστευτα φωνητικα τους στα τραγουδια τους....(οντως καποιες φορες τα οργανα τους ακουγονται σαν μπαγλαμαδες αλλα wgaff οταν το τραγουδι μαμαει και δερνει?)  

 

Σόρι για το οφτόπικο, θα συμφωνήσω διαφωνώντας! Δεν μου ακούγονται ποτέ οι κιθάρες τους σαν μπαγλαμάδες, γιατί ποτέ δεν πάει το αυτί μου μόνο στις κιθάρες. Οι παραγωγές τους πάντοτε σε υποχρεώνουν να προσέχεις και να παρακολουθείς μόνο το σύνολο (όπου κείται και η ουσία, που λένε στο χωριό μου) και όχι τα επιμέρους όργανα, στα οποία υπάρχουν άπειρα λάθη (με τα οποία δεν έχει νόημα να ασχοληθεί κανείς αφού το σύνολο σπέρνει). Υπήρχε μάλιστα στο εξωτερικό μία σειρά από εξαιρετικά διαφωτιστικά ντοκιμαντέρ (δυστυχώς δεν θυμάμαι τίτλο), όπου ανέλυαν μεμονωμένα tracks από την πολυκάναλη ταινία και άκουγες φοβερές φαλτσαδούρες, πρασινάδες κ.λπ. που δεν περνούσαν όμως ποτέ στο σύνολο. Για αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη οι παραγωγές του Μάρτιν, παρά την παλαιότητά τους, είναι ακόμη σεμιναριακές σαν φιλοσοφία- ίσως οι καλύτερες στην ιστορία της ποπ.