Γιατί F# αντί Gb ??

[STEFANOS604]

Άλλη μια πρακτική εξήγηση με βάση τη χρωματική φυσαρμόνικα:

 

Το κλειδί Gb με 6 υφέσεις είναι μεν χρησιμοποιήσιμο κλειδί, αλλά δυσκολότερο στη χρωματική φυσαρμόνικα, όπου το F# επιτυγχάνεται σαν F με το μπουτόν εντός (Slide In).Βλέπε:

http://www.box.net/s/cqo3z0b5z0nz5fl09arn

 

Τρεις άλλες  απαντήσεις – που τις βρίσκω πρακτικές  και κατανοητές -που πήρα από άλλους φίλους στο ίδιο ερώτημα σε άλλο site:

 

1.  ‘’ Γιατί F# αντί Gb ? Μα γιατί είναι καθαρά θέμα μουσικής ορθογραφίας... Όπως είναι λάθος να γράψουμε "ωρθωγραφήα"... ‘’

 

2.  ‘’Ο λόγος που αναγράφεται το F# στην χρωματική κλίμακα που αναφέρεις (υποθέτω οτι) έχει να κάνει με την θεωρητική κατασκευή της χρωματικής κλίμακας με θεμέλιο φθόγγο τον C, με βάση τις αρμονικές των κύριων βαθμίδων του κλειδιού C (τονική = C, δεσπόζουσα = G, επιτονική = D). Η κλίμακα προκύπτει "συλλέγοντας" 12 διαφορετικούς φθόγγους που αντιστοιχούν στις πρώτες (χαμηλότερες) αρμονικές αυτών των τριών φθόγγων και οι οποίες βρίσκονται στο διάστημα μίας οκτάβας (C έως C). Με αυτή την διαδικασία, οι φθόγγοι που θα προκύψουν είναι οι {C, Db, D, Eb, E, F, F#, G, Ab, A, Bb, B, C} ’’

 

3.  ‘’Δεν υπάρχει κλίμακα Α# ή D# μείζονα, εκτός κι αν είναι φανταστική! Με φανταστικές κλίμακες δεν δουλεύουμε και ακόμη περισσότερο με περισσότερες υφέσεις ή διέσεις από τις 7, οπότε πιο σωστό είναι να χρησιμοποιήσουμε τις μείζονες κλίμακες Bb και Eb λόγω τις διαφοράς τονικότητας που έχουν αυτά τα όργανα σε σχέση με το πιάνο.’’

 

 

Αγαπητέ NIKOLAS , πάντα μαθαίνεις από τα λάθη σου και από τα λάθη των άλλων .Όταν ο σοφός λαός λέει ‘’Το λάθος μερικές φορές  είναι ανώτερο της τέχνης’’ πιστεύω ότι εννοεί αυτό .

Βλέπεις ότι μια ερώτηση απαντήθηκε και ίσως απαντηθεί και στο μέλλον με πολλούς τρόπους. Μπορεί αυτός που λες να είναι ο σωστός αλλά όχι και ο πρακτικός. Ένας επιστήμονας οφείλει να εξηγεί πολλές φορές την επιστήμη του εκλαϊκευμένα αλλιώς αποτυγχάνει.

 

Στέφανος

 

[warwickplayer]

Τον ξέρω τον κύκλο είναι ένας τυφλοσύρτης και ότι μας χρησιμεύει και για πολλά άλλα πρακτικά όμως γιατί είναι λάθος η σκέψη ότι σχημάτισα την κλίμακα Gb χρησιμοποιώντας το T T Η T T T Η ?

 

Ένας που μας βλέπει τώρα και ακούει για 1η φορά για τον κύκλο των 5ων πώς θα σχημάτιζε την κλίμακα Gb?

 

Αν είχα να σκεφτώ τις notes τις Gb δεν θα το έκανα με το T T Η T T T Η ΓΙΑ ΚΑΝΈΝΑ ΛΌΓΟ...είναι ακριβώς το ίδιο με το να την μετατρέψω σε A# και να την βρω έτσι...υπάρχουν κάποιες διπλες δίεσις μέσα αλλα δεν βαριέσαι...

"παικτικα" τώρα είναι άλλο θέμα...

το T T Η T T T Η περιγραφει κάτι άλλο πολύ σημαντικό για ένα μουσικό...την διατονική σκέψη...

συγγνώμη και αν γίνομαι κακός με αυτό που θα γράψω αλλα οι 2 αυτοί κύκλοι είναι από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνουν στα ωδεία...

Τώρα να μου πείτε εγώ δεν ξέρω θεωρία...

και εγώ ομοίως δεν είμαι μάγειρας...

 

 

[warwickplayer]

να σας πω και κάτι άλλο...

λέμε ότι το e ισούται με 2.72

Γιατί δεν λέμε ότι είναι το όριο τις συνάρτησης απ την οποια προέρχεται και το παίρνουμε δεδομένο?είναι ακριβώς το ίδιο

[Nikolas]

Για μένα σίγουρα και ευχαριστώ για το πιο αναλυτικό κείμενο.

Βασικά λοιπόν οι 3 απλές εξηγήσεις μου δεν είχαν λάθος , το λάθος ήταν στη γραφή των 2 κλιμάκων από βιασύνη.(αν είχα μπροστά μου τον κύκλο δεν θα έκανα το λάθος).

Ήταν η διατύπωση τέτοια που δεν ήταν εύκολο να καταλάβω τι γινόταν...

 

Τέλος πάντων ας λήξει εδώ, δεν έχει νόημα αυτό. Συγνώμη για τον αγενή τρόπο μου...

 

Τον ξέρω τον κύκλο είναι ένας τυφλοσύρτης και ότι μας χρησιμεύει και για πολλά άλλα πρακτικά όμως γιατί είναι λάθος η σκέψη ότι σχημάτισα την κλίμακα Gb χρησιμοποιώντας το T T Η T T T Η ?

 

Ένας που μας βλέπει τώρα και ακούει για 1η φορά για τον κύκλο των 5ων πώς θα σχημάτιζε την κλίμακα Gb?

Η "λειτουργία" του κύκλου των 5ων στις κλίμακες έχει (αναλυτικά) ως εξείς:

 

Το συγκερασμένο σύστημα έχει δημιουργηθεί έτσι ωστε να λειτουργεί με βάση τον κύκλο... Η κλίμακα της Ντο (Μειζον μιλάω για όλες εδώ), δεν έχει οπλισμό. Για να μπορέσουμε να 'κατασκευάσουμε' μία κλίμακα από άλλη νότα που να έχει τις λιγότερες αλλιώσεις στον οπλισμό ανεβαίνουμε μία 5η καθαρή πάνω (δηλ, 5 νότες (Ντο-Σολ, πχ και τα διαστήματα ανάμεσα είναι 3Τ και 1Η)... Αντίστοιχα ο προσαγωγέας (7η νότα της κλίμακας (στην περίπτωση της ντο είναι το Σι), πρέπει να ανέβει το αντίστοιχο διάστημα και άρα πάει στο Φα# (και όχι Φα, γιατί θα ήταν 2Τ και 2Η (δηλ 5η ελλατωμένη). Αυτή είναι η 1η αλλίωση στη σειρά και η 1η δίεση στη σειρά και η πρώτη δίεση που μαθαίνει κανείς στα πιο πολλά μαθήματα (τουλάχιστον σε πιάνο και θεωρητικά)...

 

Αν αυτό το επαναλάβει κανείς θα πάει στην κλίμακα του Ρε, που έχει οπλισμό Φα# και Ντο# (το Φα# που πάει 5η καθαρή πάνω και γίνεται Ντο#).

 

Αυτό σημαίνει ότι αν πατήσουμε στον κύκλο των 5ων, σιγά σιγά θα φτάσουμε:

* Σε όλες τις κλίμακες (πραγματικές και φανταστικές)

* Σε όλους τους τόνους (και τους 12).

 

Ο "απλός κανόνας" λέει ότι στη σειρά των διέσεων (που ανεβαίνουν ανά 5η καθαρή), η τελευταία δίεση στη σειρά κάθε φορά είναι ο προσαγωγέας, άρα η κλίμακα με 5 διέσεις (πχ), έχει για τελευταία δίεση την Λα# και άρα η κλίμακα είναι η Σι μείζονα.

 

Φαίνεται ότι οι άνθρωποι έχουν προτίμηση το προς τα πάνω, από το προς τα κάτω... (ψυχολογικό; ) και για αυτό οι διέσεις πάνε προς τα πάνω, κλπ...

 

____________________

 

Στις υφέσεις συμβαίνει το ίδιο πράγμα αλλά προς τα κάτω. Η σειρά των διέσεων είναι Σιb, Μιb, Λαb, Ρεb, Σολb, Ντοb, Φαb... Αν μετρήσει κανείς, προς τα κάτω, θα δει ότι είναι πάλι 5η καθαρή (ή 4η καθαρή προς τα πάνω για αυτούς που επιμένουν να πηγαίνουν προς τα πάνω).

 

Εδώ ο προσαγωγέας δεν έχει πρόβλημα (από Σι (της Ντο μείζονας) πάει στο Μι (της Φα)). Εδώ όμως υπάρχει το πρόβλημα στην Φα που πρέπει να γίνει Σιb στην καινούρια κλίμακα... Και εδώ ξεκινάνε οι υφέσεις...

 

Ένας πιθανός λόγος που εδώ έχουμε να κάνουμε με το Φα και όχι με το Σι, είναι γιατί και οι δύο νότες 'ακουμπάνε' στα δύο φυσικά ημιτόνια της ντο (Σι-Ντο και Μι-Φα), με την διαφορά ότι το Σι είναι από κάτω (και άρα ανεβαινοντας με διέσεις δημιουργείται η 1η δίεση), ενώ το Φα είναι από πάνω (και άρα κατεβαίνοντας με υφέσεις δημιουργείται η 1η ύφεση).

 

Το Σιb θα πρέπει να γίνει Μιb και αυτό μετά Λαb, κλπ...

 

Ο "απλός κανόνας" λέει ότι παίρνοντας την σειρά των υφέσεων βρίσκουμε αυτην που είναι και η νότα της τονικής (πχ. το Μιb στην Μιb) και προχωράμε άλλη μία 5η προς τα κάτω (που είναι επίσης η επόμενη ύφεση στην σειρά των υφέσεων). Εκεί έχουμε την τελευταία ύφεση του οπλισμού.

 

Έχω μια εντύπωση ότι τό'κανα πιο πολύπλοκο άλλα τέλος πάντων... :-/

[STEFANOS604]

συγγνώμη και αν γίνομαι κακός με αυτό που θα γράψω αλλα οι 2 αυτοί κύκλοι είναι από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνουν στα ωδεία...

Τώρα να μου πείτε εγώ δεν ξέρω θεωρία...

και εγώ ομοίως δεν είμαι μάγειρας...

 

Αγαπητοί Nicolas και Warwickplayer όπως βλέπετε ο αγενής τρόπος συνεχίζεται και ειλικρινά λέω δεν σας αξίζει.

 

Τώρα Nicolas όσα περιέγραψες για τον κύκλο ήταν ενδιαφέροντα αλλά πάλι στο σύνολο τους για καλούς γνώστες θεωρίας για πλήρη κατανόηση.Επειδή έχω ασχοληθεί τα κατανόησα.

Σύντομα, μόλις το ετοιμάσω, θα ανεβάσω thread με τον κύκλο με μια πολύ ενδιαφέρουσα ΠΡΑΚΤΙΚΗ εφαρμογή του κυρίως για τη φυσαρμόνικα στα BLUES που πολλοί μουσικοί άλλων οργάνων ίσως αγνοούν (με την έννοια δεν τους χρειάζεται να το ξέρουν- πχ αν η ορχήστρα παίζει σε G ο φυσαρμονίστας  πρέπει να παίζει με φυσαρμόνικα κλειδιού C σε Cross Harp......).

Απλώς αναφέρω τα ανωτέρω για να δείξω ότι γνωρίζω τον κύκλο -''δεν είμαι μάγειρας...''- και ίσως σας προσφέρω κι εγώ κάτι παραπάνω..

 

Στέφανος

[STEFANOS604]

Φίλοι θέλω να επαναλάβω ότι οι γνώστες ενός αντικειμένου να μπορούν να εκλαϊκεύουν την επιστήμη τους . Διαβάστε και τα παρακάτω που είναι παράθεση από το thread ‘’Temperaments’’  του τέλεια καταρτιζομένου nikos.korg και ίσως βγει ένα καλύτερο συμπέρασμα για το πιο σκοπό κάποιος μη μουσικός ασχολείται και με θεωρητικά μουσικής:

 

Reply#73

Επίσης ποια είναι η Φυσική Εννοια του Ημιτονίου, του Cent, του Bυζαντινού Κόμματος...κτλ;

 

Για να σε διευκολύνω ως προς τι εννοώ Φυσική Έννοια (ή αλλιώς Ορισμός) μιας και είσαι και Ηλεκτρονικός Μηχανικός, η Φυσική Έννοια του Ampere είναι η εξής:

 

Ένα Ampere λοιπόν είναι η τιμή εκείνου του σταθερού ρεύματος το οποίο αν διαρρέει δυο παράλληλους αγωγούς, άπειρου μήκους και αμελητέας κυκλικής διατομής, που βρίσκονται σε απόσταση 1 μέτρου στο κενό, αναπτύσσεται ανάμεσα τους δύναμη 2×10-7Newton ανά μέτρο μήκους.

Reply#74

ο ορισμός που μου δίνεις για το ampere -πράγματι αυτός είναι και είχα να τον ακούσω από τότε που έκανα φροντιστήριο στο υιό μου-(ποτέ δεν τον εφάρμοσα έτσι στα 40 έτη υπηρεσίας μου ως τεχνικός), αυτός χρησιμοποιείται σε ασκήσεις φυσικής αλλά στην πράξη κανείς τεχνολόγος ή τεχνίτης (ηλεκτρολόγος , ηλεκτρονικός..) δεν τον εφαρμόζει έτσι.

Οι τεχνικοί τον καταλαβαίνουν σαν:

 

''1 ampere είναι το ηλεκτρικό ρεύμα που περνάει από ένα αγώγιμο μέσο που έχει αντίσταση 1 ΩΜ στα άκρα της οποίας εφαρμόζεται μια πηγή τάσεως 1 volt ''

 

Μπορεί αυτό να είναι μια απ' τις ιδιότητες του ρεύματος -ο νόμος του ΩΜ - όμως έτσι τον ξέρουν και έτσι τον καταλαβαίνουν.

Reply#78

Ειδικότερα στον ορισμό του Ampere που έδωσα ως παράδειγμα οι θεωρητικά καταρτισμένοι Φυσικοί ή Μηχανικοί το αντικειμένου γνωρίζουν οτι ο μόνος ορισμός είναι αυτός που ανέφερα παραπάνω. Το τι και πώς αντιλαμβάνονται οι τεχνικοί ή το τι τους βολεύει να αντιλαμβάνονται (λόγω απλουστευμένων σχέσεων εφαρμόσιμων πιο έυκολα) είναι άλλο καπέλο. Καμία τεχνική πρακτική ή εφαρμογή δεν θα είχε υπόσταση αν δεν βασιζόταν σε ορθή έρευνα και θεωρητική στοιχειοθέτηση.

[ndnikola]

Θερμή παράκληση (πριν αρχίσω να επεμβαίνω στα posts): μην χρησιμοποιείτε συνέχεια διαφορετικά χρώματα, το κείμενο απλά δεν διαβάζεται. Κατά τα άλλα, κ. Στέφανε αν έχετε την καλοσύνη, εαν σας φέρονται με αγένεια σημειώστε που για να το ξεκαθαρίσουμε. Προσωπικά βλέπω να εξελίσσεται ομαλά η κουβέντα και γι αυτό το επισημαίνω.

 

Ευχαριστώ,

[Nikolas]

μην χρησιμοποιείτε συνέχεια διαφορετικά χρώματα, το κείμενο απλά δεν διαβάζεται.

ΜΑ ΓΙΑΤΙ?

 

κ. Στέφανε: Σχετικά με την εκλαΐκευση της "επιστήμης". Ναι μεν αλλά... Η κβαντομηχανική μάλλον είναι δύσκολο να γίνει ευκολοχόνευτη... Όχι αδύνατον αλλά δύσκολο... Ένα σχετικά μεγάλο μέρος της θεωρίας έχει να κάνει με τη γραπτή μουσική, αφού όταν δημιουργήθηκε δεν υπήρχαν mp3 κλπ... Αυτά πλέον φαντάζουν λίγο απόμακρα για πολλούς, και όχι άδικα... Το βάθος της θεωρίας όμως εξακολουθεί να έχει λόγο ύπαρξης νομίζω.

[gregg]

Ένας επιστήμονας οφείλει να εξηγεί πολλές φορές την επιστήμη του εκλαϊκευμένα αλλιώς αποτυγχάνει.

 

Στεφανε, ειναι πολυ σεβαστο και αξιο θαυμασμου το ενδιαφερον σου και ο ζηλος σου.

 

Ομως η παραπανω θεση που παιρνεις ειναι το βασικοτερο λαθος που κανεις και που ειναι με τον ενα ή με τον αλλο τροπο παρουσα σε ολη σου την προσπαθεια.

 

Απλοποιηση σημαινει αφαιρεση, και η θεωρια ειτε αφορα την επιστημη ειτε την τεχνη εχει βηματα διατυπωσης και σταδια κατανοησης. Ολα ειναι σημαντικα και δεν μπορει να αφαιρεθει τιποτα. 

 

 

[manosx]

Φίλε Στέφανε ξέρεις που σε χάνω;

 

Σε διαβάζω και η πρώτη σκέψη που έρχεται στο μυαλό μου είναι ότι αισθάνεσαι σαν "ερευνητής" της μουσικής.

 

Για μένα αυτή είναι μια τελείως λάθος προσέγγιση. Μαθητές είμαστε όλοι, ερευνητές είναι ελάχιστοι. Και όσο για διδάσκαλους- ερευνητές, αυτοί είναι αγάλματα και τους έχουμε στους τοίχους σε κάδρα.

 

Θα σου πρότεινα λοιπόν να αφήσεις κατά μέρος την έρευνα και τη διδασκαλία, και να μπεις στη λογική της μάθησης, γιατί τσάμπα σπαταλάς τη σκέψη σου σε πράγματα που είτε δεν στέκουν, είτε είναι λυμένα προ αιώνων.

 

 

Γνώμη μου και εντελώς φιλικά.