Μουσική Έκφραση

[Waterfall-K]

@Blue, εχω διαβασει περι Ακουστικης/Ψυχοακουστικης εδω και αρκετα χρονια (βιβλιο του Λουκα Χαδελη αν θυμαμαι καλα...)

 

@Jazzjoker,

To attack του ηχου ειναι ενα (ακομα) μερος ενος ηχου, δεν ειναι η "ταυτοτητα" του.

Ενας ηχος μπορει να αλλαξει χροια μετα το attack ή να μην αλλαξει.

Το παραδειγμα σου ειναι μια νοτα πολυ συντομη με κομμενο το attack, και μπορει καποιος να μη καταλαβει απο τι οργανο ειναι παιγμενη, τοσο "πετσοκομμενη" που ειναι.

Ολοι οι ηχοι ομως δεν ειναι ετσι.

Κανε μονος σου ενα πειραμα με ηχους πχ, φλαουτου, σαξοφωνου, βιολιου, αφησε τον ηχο να παιξει, να εξελιχθει για μερικα δευτερολεπτα, και μετα κοψε τους το attack ή απλα διαλεξε να ακουσεις απο ενα σημειο των ηχων μετα το attack.

 

Δεν υπαρχει περιπτωση να μη καταλαβεις τι οργανο ακους.

[Waterfall-K]

@jimskeet2002, θες να πεις οτι αν ακουγες το συγκεκριμενο κλιπ του Malmsteen θα νομιζες οτι παιζει...βιολι??

Ελα τωρα.... :P

[sfaku]

1) Ιστορικά και φιλοσοφικά η απάντηση είναι "περίπου ίσως" ;D (και είναι οριακά αποδεκτή μόνο αν πούμε οτι η μουσική φτιάχτηκε αρχικά ΜΟΝΟ από ανθρώπινες φωνές). Μετά τα βάλαμε κάτω και τα μετρήσαμε και είδαμε οτι αυτό το "πράμα" που κάνει την έκφραση είναι η άνοδος και η κάθοδος μιας νότας (attack και release). To σταθερό μέρος της νότας, παρότι είναι το πιο μεγάλο σε διάρκεια (αν δεχτούμε οτι η νότα είναι σταθερή, σε 1η ανάλυση) δεν έχει και τόση σημασία. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός οτι αν αφαιρέσουμε τα πρώτα ελάχιστα ms μιας παιγμένης νότας, τότε δεν καταλαβαίνουμε καν τι όργανο την έχει παίξει.

 

Οπότε, τα 2 και 3 είναι (πολύ) λάθος. Αυτό που έχει σημασία είναι το κατά πόσο μπορεί ο μουσικός να ελέγξει αυτές τις 2 παραμέτρους : αυτό που λένε εμπειρικά οι κιθαρίστες "ο ήχος είναι στα δάχτυλα" ισχύει 100% και η σχεδόν πλήρης ανάπτυξή του θέλει να γραφτούν πολλά διδακτορικά σε πολλούς επιστημονικούς τομείς {σκέψου πόσες παράμετροι συμμετέχουν σε αυτή την απλή πρόταση, πώς μπαίνει η τυχαιότητα (κανένας μουσικός δεν μπορεί να παίξει ακριβώς το ίδιο πράμα 2 φορές, τους φυσικούς περιορισμούς που θέτουν τα φυσικά χαρακτηριστικά του παίχτη (το κρέας, ναι ;D) κλπ κλπ.}

 

Ειδικότερα στο πιάνο, το πώς ακριβώς θα πατήσουμε ένα βαρυκεντρισμένο πλήκτρο που ενεργοποιεί ένα σφυράκι το οποίο χτυπάει ένα σετ χορδών (με διαδικασίες εμπειρικές και πολύπλοκες, συνειδητά έκδηλες ή άδηλες, που δεν μπορούν καν να διατυπωθούν ρητά*) είναι τουλάχιστον το ίδιο δύσκολο με τον τρόπο που θα φυσήξουμε σε μια τρομπέτα ή θα χτυπήσουμε με τα νύχια μας τις χορδές μιας κλασικής κιθάρας.

 

Το πιο μεγάλο λάθος όμως είναι το 3. Όχι μόνο ο έλεγχος του παίχτη πάνω σε ένα ακουστικό όργανο είναι τόσο πολύπλοκος και μαγικός (ιν φακτ αυτός έιναι ο λόγος που η μουσική που παίζεται από ανθρώπους περιλαμβάνει ένα "μεγαλείο"), αλλά αυτό που έχεις καταλάβει για έλεγχο δεν έχει καμία σχέση με τον έλεγχο που κάνει ένας controller σε ένα ηλεκτρικό σήμα. Πολύ γενικά : ο παίχτης επιδρά στην αιτία του ήχου με έναν ιδιαίτερα πολύπλοκο τρόπο, ενώ ο controller επιδρά στο αποτέλεσμα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο για να μοιάζει αυτό το αποτέλεσμα με εκείνο του παίχτη. (*) Και το "μοιάζει" απαντάει στο γιατί έβαλα αστεράκι στην παραπάνω παράγραφο : αφού δεν μπορούμε καν να δηλώσουμε τι κάνει ο παίχτης και δεν μπορεί να το πει ούτε ο ίδιος, είναι πολύ λογικό να μην μπορούμε να δηλώσουμε στο μηχάνημα ρητά να κάνει την ίδια δουλειά.

 

Άλλα θέματα:

 

Επειδή σ' αρέσουν οι συγκερασμοί είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο που δεν θυμάμαι τώρα (αλλά αν θες θα ψάξω να βρω) οτι : ο "εμπνευσμένος εκτελεστής" του βιολιού παρακάμπτει τα προβλήματα του συγκερασμού και παίζει αυτό που θα έπρεπε να εννοεί το πεντάγραμμο (κάνει τις πράξεις καλύτερα χωρίς να κάνει τις πράξεις).

 

Επίσης ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι οτι (αν θυμάμαι καλά) ένα από τα πράματα που ήθελε ο Ξενάκης ήταν να μην συμμετέχει φυσικός περιορισμός στη μουσική έκφραση, δηλαδή να μπορεί να ακουστεί μουσική απευθείας από τη σκέψη (την πηγή), χωρίς πχ να έχει σημασία το κρέας στα δάχτυλα του κιθαρίστα. Ακόμη και το theremin (όργανο που παιζεται χωρίς να το ακουμπάς) έχει διαφορετικό ήχο από άνθρωπο σε άνθρωπο (για ηλεκτρικούς λόγους ατομικότητας).

 

Πολύ ωραίο κείμενο, μορφώθηκα σ' αυτό το νήμα μιλάμε!

 

[Jazzjoker]

Κανε μονος σου ενα πειραμα με ηχους πχ, φλαουτου, σαξοφωνου, βιολιου, αφησε τον ηχο να παιξει, να εξελιχθει για μερικα δευτερολεπτα, και μετα κοψε τους το attack ή απλα διαλεξε να ακουσεις απο ενα σημειο των ηχων μετα το attack.

 

Έχω την εντύπωση ότι τα πνευστά έχουν "μόνιμο" attack από την άποψη ότι αν σταματήσει το ερέθισμα, σταματά κι ο ήχος. Δεδομένου αυτού, ίσως είναι ακατάλληλα για τέτοιου είδος πειράματα. Ας μας διαφωτίσει ο μπλου αν μπορεί.

[manosx]

Waterfall-K ένα πράγμα θα σου πω: D-50 με λένε, και τα... αδιάβαστα παιδάκια κλαίνε  ;D  ;D  ;D

 

 

η αληθεια ειναι οτι το πιανο υστερει οχι σε θεμα "εκφρασης" αλλα σε θεμα "ποιοτητας" ηχου απεναντι στα πνευστα επειδη οπως και οποιοδηποτε αλλο οργανο που βασιζεται αυστηρα στο συγκερασμενο συστημα χανει σε αρμονικες .

 

 

Ερώτηση κρίσεως: Το αφρικανικό μονόχορδο, χάνει σε αρμονικές; 

 

[Waterfall-K]

D-50 με λένε, και τα... αδιάβαστα παιδάκια κλαίνε

Που σημαινει?

[blue]

Ενας ηχος μπορει να αλλαξει χροια μετα το attack ή να μην αλλαξει.

 

Κανε μονος σου ενα πειραμα με ηχους πχ, φλαουτου, σαξοφωνου, βιολιου, αφησε τον ηχο να παιξει, να εξελιχθει για μερικα δευτερολεπτα, και μετα κοψε τους το attack ή απλα διαλεξε να ακουσεις απο ενα σημειο των ηχων μετα το attack.

 

Μετά τα βάλαμε κάτω και τα μετρήσαμε και είδαμε οτι αυτό το "πράμα" που κάνει την έκφραση είναι η άνοδος και η κάθοδος μιας νότας (attack και release). To σταθερό μέρος της νότας, παρότι είναι το πιο μεγάλο σε διάρκεια (αν δεχτούμε οτι η νότα είναι σταθερή, σε 1η ανάλυση) δεν έχει και τόση σημασία.

 

Aφού έχεις διαβάσει ακουστική/ψυχοακουστική, θα πρέπει να έχεις πρόσβαση στη βιβλιογραφία : γιατί δεν ψάχνεις να βρεις το ίδιο το πείραμα να δεις τι ακριβώς έκαναν και με ποιό τρόπο?

 

Κανε μονος σου ενα πειραμα με ηχους πχ, φλαουτου, σαξοφωνου, βιολιου, αφησε τον ηχο να παιξει, να εξελιχθει για μερικα δευτερολεπτα, και μετα κοψε τους το attack ή απλα διαλεξε να ακουσεις απο ενα σημειο των ηχων μετα το attack.

 

Δεν υπαρχει περιπτωση να μη καταλαβεις τι οργανο ακους.

 

Το πείραμα που προτείνεις δεν είναι "καλό" : ζητάς να αφήσουμε τη νότα να φθίνει, δηλαδή να αλλάζει συνεχώς το φάσμα της και από αυτή τη διαφορά συνάγουμε τη χροιά του οργάνου. Πρέπει να βάλεις μια νότα που έχει αρκετά σταθερό steady state και να κόψεις την ατάκα της.

 

Πού θα την κόψεις για να μην είναι "πετσοκομμένη"? Πότε είναι σταθερή μια νότα? Για το ελάχιστο χρονικό διάστημα που παραμένει όντως σταθερή (μιλάμε για ακουστικό όργανο) δυστυχώς δεν είναι ακουστή.

 

Κάνε τώρα εσύ ένα πείραμα που είναι πολύ εύκολο και απλό : ηχογραφήσε την ίδια νότα (πχ την ανοιχτή Λα) σε μια ακουστική και σε μια ηλεκτρική κιθάρα. Φρόντισε να χτυπήσεις τις χορδές με τέτοιο τρόπο ώστε να πάρεις συνολικά κοντινούς χρόνους και να υπάρχει μεγάλο χρονικό μέρος όπου ακούγονται σχεδόν σταθερές και οι δύο. Γύρνα τες ανάποδα (reverse) και κόψε το καινούριο release (που ειναι το παλιό attack). Aν το κάνεις σωστά, δεν θα ξεχωρίζεις ποιά είναι ποιά.

[jimskeet2002]

@jimskeet2002, θες να πεις οτι αν ακουγες το συγκεκριμενο κλιπ του Malmsteen θα νομιζες οτι παιζει...βιολι??

Ελα τωρα.... :P

Θες να πεις οτι αν ακουγες τα πρωτα 20 περιπου δευτερολεπτα (γιατι μονο σ αυτα κανει το τρικ με το knob, κ πιο μετα προς το τελος... ) απο το κλιπ χωρις να βλεπεις το βιντεο θα καταλαβαινες οτι αυτο π ακουγες ειναι κιθαρα? Πραγματικα....

[Waterfall-K]

@Jim: αν σε αυτα τα 20" ο ηχος του ηταν φουλ στο distortion ή αλλο εφφε, παλι για...βιολι θα το περναγες?...

 

@Blue, απαντησα στο παρακατω πολυ γενικο "fact":

"Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός οτι αν αφαιρέσουμε τα πρώτα ελάχιστα ms μιας παιγμένης νότας, τότε δεν καταλαβαίνουμε καν τι όργανο την έχει παίξει."

και πιστευω να εγινα κατανοητος.

 

Το "πείραμα' μου ειναι απλο. Ηχογραφουμε μερικα μουσικα οργανα και κοβουμε το attack. Και οταν λεω "ηχογραφουμε" εννοω τα αφηνουμε να παιξουν για μερικα δευτερολεπτα και μετα κοβουμε το attack.

 

Τωρα βεβαια αν κοψουμε καποιο ελαχιστο "σταθερο" σημειο του Χ ηχου και το συγκρινουμε με καποιο αλλο ελαχιστο "σταθερο" σημειο ενος Ψ ηχου, ε μαλλον δεν θα καταλαβουμε τι ειναι τι.

[jimskeet2002]

@Jim: αν σε αυτα τα 20" ο ηχος του ηταν φουλ στο distortion ή αλλο εφφε, παλι για...βιολι θα το περναγες?...

 

Μα εχει κ ντιστορσιον κ εχει κ εκο... νταξει δν ειπαμε να εχει phaser chorus κλπ..... εκει αλλαζει το πραγμα γιατι δν εχεις σταθερη χροια....