Μουσική Έκφραση

[STEFANOS604]

Η μουσική έκφραση είναι στενά συνδεδεμένη με την αναπνοή και τη φυσική ικανότητα της φωνής να εκφράζει συναισθήματα και συγκινήσεις.

 

Η Μουσική Έκφραση συνεχίζει να αποτελεί αντικείμενο εκτεταμένων και ανεπίλυτων διαφωνιών.

 

Θα αναφερθώ πάλι στη φυσαρμόνικα που έχει αυτό το χαρακτηριστικό της ΕΚΦΡΑΣΗΣ σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό (?) από τα υπόλοιπα μουσικά όργανα και ειδικά τα πληκτροφόρα.

 

Εννοώ ότι στο κλασικό πιάνο δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

Στο ηλεκτρικό πιάνο, γίνεται μέσω εξωτερικού ελέγχου. Για παράδειγμα εξωτερικό Pitch Bend Controller .

 

Στη φυσαρμόνικα η δυνατότητα ΕΚΦΡΑΣΗΣ είναι ''πολύ μεγάλη’’ λόγω της τεχνικής των  BENDINGS (στράβωμα).

Βλέπε ΕΔΩ:

 

http://www.noiz.gr/index.php?topic=189650.0

 

Πχ σε μια διατονική φυσαρμόνικα τονικότητας C μόνο από την νότα G - οπή 3 ρούφηγμα - με το bending μπορώ να πάρω 5 νότες τις :

G-B-Bb-A-Ab και δεκάδες ψευδο-bendings (μικροαλλοιώσεις από 1 ως 100 cents).

Έτσι παράγεται ο γνωστός ήχος στα Blues (Bluesy Sound)

 

Δείτε το ΕΔΩ:

http://www.box.net/shared/vm088d3l7kbjzv9lmx1f

 

Ακούστε εδώ μια τέτοια 'έκφραση' με φυσαρμόνικα:

 

http://www.box.net/shared/2t06nedj0hyotxcjui2h

 

Ελπίζω οι συμμετέχοντες να δώσουν πολλά περισσότερα χαρακτηριστικά της Μουσικής Εκφρασης και σε άλλα όργανα ,φωνές ,συνθέτες......

 

Στέφανος

 

[manosx]

Προσωπικά ένα από τα πιο εκφραστικά πράγματα που έχω ακούσει στη ζωή μου είναι αυτό:

 

 

Η έκφραση είναι θέμα του μουσικού και όχι του οργάνου  ;)

[warwickplayer]

Η έκφραση είναι θέμα του μουσικού και όχι του οργάνου  ;)

Ειναι ανουσιο να συζητησουμε αυτο το θεμα κατ εμενα...

Το Φραζαρισμα και ο ηχος ενος μουσικου ειναι προσωπικο θεμα και οι μουσικοι περναμε ολη μας την ζωη ψαχνοντας το...περιλαμβανει φρασεολογια δυναμικες ηχοχρωμα και αλλα πραγματακια και εφαρμοζεται σε ολα τα οργανα ακομη και τα τυμπανα!!!εννοειτε οτι συμβαινει και στο πιανο.....Δεν νομιζω οτι μπορουμε να το συζητησουμε ενα τετοιο θεμα σοβαρα σε ενα thread...

[mr_davidoff]

η αληθεια ειναι οτι το πιανο υστερει οχι σε θεμα "εκφρασης" αλλα σε θεμα "ποιοτητας" ηχου απεναντι στα πνευστα επειδη οπως και οποιοδηποτε αλλο οργανο που βασιζεται αυστηρα στο συγκερασμενο συστημα χανει σε αρμονικες .

[Nikolas]

η αληθεια ειναι οτι το πιανο υστερει οχι σε θεμα "εκφρασης" αλλα σε θεμα "ποιοτητας" ηχου απεναντι στα πνευστα επειδη οπως και οποιοδηποτε αλλο οργανο που βασιζεται αυστηρα στο συγκερασμενο συστημα χανει σε αρμονικες .

Μπαρδόν?!?!?!  ;) Αντιθέτως θα έλεγα ότι το πιάνο με τις 88 χορδές είναι πολύ πλούσιο σε αρμονικές (ειδικά όταν πατάς το πεντάλ), γιατί έχεις πολλές χορδές να δονείς, που αυτές με τη σειρά τους παράγουν άλλες αρμονικές...

 

Η έκφραση παράγεται με πολλούς τρόπους, και βέβαια συμφωνώ με τον Μάνο. :)

 

Αν μπορούσε κανείς να βάλει σε λόγια (ή μαθηματικά) την ανθρώπινη έκφραση στη μουσική, θα είχαμε και ρομπότ να παίζουν μουσική, που για την ώρα είναι ολίγον μάπα... Απ'την άλλη η τεχνικές δυνατότητες του Midi είναι αρκετές για να φτιάξουν πολύ ωραία πράγματα, οπότε η έκφραση ούτε στη τεχνική βρίσκεται...

[manos_evh]

χμμ...σίγουρα η έκφραση στη μουσική είναι κάτι πολύ πιο μαγικό απ όσο μπορεί να εκφραστεί με μαθηματικά, αρμονικές, συχνότητες κλπ...και αυτό είναι το όλο νόημα..

 

Μου κάνει εντύπωση πάντως που αναφέρεσαι στη φυσαρμονικά σε ό,τι αφορά το bend, και όχι στο βιολί πχ ή στην...ηλεκτρική κιθάρα φυσικά!! :) :)

 

 

[argytar]

Παίδες τι λέμε τώρα και στα τύμπανα αν θέλει κανείς και στα κρουστά μπορεί να βγάλει feeling!

 

Επειδή παίζω φυσαρμόνικα και τη λατρεύω, πιστεύω ότι η έκφραση δεν βρίσκεται τόσο στα bends όσο στις δυναμικές της αναπνοής ,στο βιμπράτο του διαφράγματος στο 'wah' που κάνεις με τα χέρια και φυσικά στην επιλογή των μελωδιών!!

 

Μεγάλο και λίγο φλου θέμα, έχω ένα γνωστό φίλο που μελετάει χρόνια αντολίτικη μουσική και μου λέει ότι από ένα επίπεδο και μετά δε μελετάς πλέον ταχύτητες ρυθμούς και κλίμακες αλλά 'ερμηνεία'.

[jimskeet2002]

 

Πχ σε μια διατονική φυσαρμόνικα τονικότητας C μόνο από την νότα G - οπή 3 ρούφηγμα - με το bending μπορώ να πάρω 5 νότες τις :

G-B-Bb-A-Ab και δεκάδες ψευδο-bendings (μικροαλλοιώσεις από 1 ως 100 cents).

 

 

 

Που να δειτε σε μια ηλεκτρικη με τρεμολο ποσες νοτες μπορειτε να παρετε πατωντας ενα ταστο....

Θα σοκαριστειτε...  ;D  :P

[blue]

1) Η μουσική έκφραση είναι στενά συνδεδεμένη με την αναπνοή και τη φυσική ικανότητα της φωνής να εκφράζει συναισθήματα και συγκινήσεις.

 

2) Θα αναφερθώ πάλι στη φυσαρμόνικα που έχει αυτό το χαρακτηριστικό της ΕΚΦΡΑΣΗΣ σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό (?) από τα υπόλοιπα μουσικά όργανα και ειδικά τα πληκτροφόρα. Εννοώ ότι στο κλασικό πιάνο δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

 

3) Στο ηλεκτρικό πιάνο, γίνεται μέσω εξωτερικού ελέγχου. Για παράδειγμα εξωτερικό Pitch Bend Controller .

 

 

1) Ιστορικά και φιλοσοφικά η απάντηση είναι "περίπου ίσως" ;D (και είναι οριακά αποδεκτή μόνο αν πούμε οτι η μουσική φτιάχτηκε αρχικά ΜΟΝΟ από ανθρώπινες φωνές). Μετά τα βάλαμε κάτω και τα μετρήσαμε και είδαμε οτι αυτό το "πράμα" που κάνει την έκφραση είναι η άνοδος και η κάθοδος μιας νότας (attack και release). To σταθερό μέρος της νότας, παρότι είναι το πιο μεγάλο σε διάρκεια (αν δεχτούμε οτι η νότα είναι σταθερή, σε 1η ανάλυση) δεν έχει και τόση σημασία. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός οτι αν αφαιρέσουμε τα πρώτα ελάχιστα ms μιας παιγμένης νότας, τότε δεν καταλαβαίνουμε καν τι όργανο την έχει παίξει.

 

Οπότε, τα 2 και 3 είναι (πολύ) λάθος. Αυτό που έχει σημασία είναι το κατά πόσο μπορεί ο μουσικός να ελέγξει αυτές τις 2 παραμέτρους : αυτό που λένε εμπειρικά οι κιθαρίστες "ο ήχος είναι στα δάχτυλα" ισχύει 100% και η σχεδόν πλήρης ανάπτυξή του θέλει να γραφτούν πολλά διδακτορικά σε πολλούς επιστημονικούς τομείς {σκέψου πόσες παράμετροι συμμετέχουν σε αυτή την απλή πρόταση, πώς μπαίνει η τυχαιότητα (κανένας μουσικός δεν μπορεί να παίξει ακριβώς το ίδιο πράμα 2 φορές, τους φυσικούς περιορισμούς που θέτουν τα φυσικά χαρακτηριστικά του παίχτη (το κρέας, ναι ;D) κλπ κλπ.}

 

Ειδικότερα στο πιάνο, το πώς ακριβώς θα πατήσουμε ένα βαρυκεντρισμένο πλήκτρο που ενεργοποιεί ένα σφυράκι το οποίο χτυπάει ένα σετ χορδών (με διαδικασίες εμπειρικές και πολύπλοκες, συνειδητά έκδηλες ή άδηλες, που δεν μπορούν καν να διατυπωθούν ρητά*) είναι τουλάχιστον το ίδιο δύσκολο με τον τρόπο που θα φυσήξουμε σε μια τρομπέτα ή θα χτυπήσουμε με τα νύχια μας τις χορδές μιας κλασικής κιθάρας.

 

Το πιο μεγάλο λάθος όμως είναι το 3. Όχι μόνο ο έλεγχος του παίχτη πάνω σε ένα ακουστικό όργανο είναι τόσο πολύπλοκος και μαγικός (ιν φακτ αυτός έιναι ο λόγος που η μουσική που παίζεται από ανθρώπους περιλαμβάνει ένα "μεγαλείο"), αλλά αυτό που έχεις καταλάβει για έλεγχο δεν έχει καμία σχέση με τον έλεγχο που κάνει ένας controller σε ένα ηλεκτρικό σήμα. Πολύ γενικά : ο παίχτης επιδρά στην αιτία του ήχου με έναν ιδιαίτερα πολύπλοκο τρόπο, ενώ ο controller επιδρά στο αποτέλεσμα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο για να μοιάζει αυτό το αποτέλεσμα με εκείνο του παίχτη. (*) Και το "μοιάζει" απαντάει στο γιατί έβαλα αστεράκι στην παραπάνω παράγραφο : αφού δεν μπορούμε καν να δηλώσουμε τι κάνει ο παίχτης και δεν μπορεί να το πει ούτε ο ίδιος, είναι πολύ λογικό να μην μπορούμε να δηλώσουμε στο μηχάνημα ρητά να κάνει την ίδια δουλειά.

 

Άλλα θέματα:

 

Επειδή σ' αρέσουν οι συγκερασμοί είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο που δεν θυμάμαι τώρα (αλλά αν θες θα ψάξω να βρω) οτι : ο "εμπνευσμένος εκτελεστής" του βιολιού παρακάμπτει τα προβλήματα του συγκερασμού και παίζει αυτό που θα έπρεπε να εννοεί το πεντάγραμμο (κάνει τις πράξεις καλύτερα χωρίς να κάνει τις πράξεις).

 

Επίσης ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι οτι (αν θυμάμαι καλά) ένα από τα πράματα που ήθελε ο Ξενάκης ήταν να μην συμμετέχει φυσικός περιορισμός στη μουσική έκφραση, δηλαδή να μπορεί να ακουστεί μουσική απευθείας από τη σκέψη (την πηγή), χωρίς πχ να έχει σημασία το κρέας στα δάχτυλα του κιθαρίστα. Ακόμη και το theremin (όργανο που παιζεται χωρίς να το ακουμπάς) έχει διαφορετικό ήχο από άνθρωπο σε άνθρωπο (για ηλεκτρικούς λόγους ατομικότητας).

[argytar]

1) Ιστορικά και φιλοσοφικά η απάντηση είναι "περίπου ίσως" ;D (και είναι οριακά αποδεκτή μόνο αν πούμε οτι η μουσική φτιάχτηκε αρχικά ΜΟΝΟ από ανθρώπινες φωνές). Μετά τα βάλαμε κάτω και τα μετρήσαμε και είδαμε οτι αυτό το "πράμα" που κάνει την έκφραση είναι η άνοδος και η κάθοδος μιας νότας (attack και release). To σταθερό μέρος της νότας, παρότι είναι το πιο μεγάλο σε διάρκεια (αν δεχτούμε οτι η νότα είναι σταθερή, σε 1η ανάλυση) δεν έχει και τόση σημασία. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός οτι αν αφαιρέσουμε τα πρώτα ελάχιστα ms μιας παιγμένης νότας, τότε δεν καταλαβαίνουμε καν τι όργανο την έχει παίξει.

 

Οπότε, τα 2 και 3 είναι (πολύ) λάθος. Αυτό που έχει σημασία είναι το κατά πόσο μπορεί ο μουσικός να ελέγξει αυτές τις 2 παραμέτρους : αυτό που λένε εμπειρικά οι κιθαρίστες "ο ήχος είναι στα δάχτυλα" ισχύει 100% και η σχεδόν πλήρης ανάπτυξή του θέλει να γραφτούν πολλά διδακτορικά σε πολλούς επιστημονικούς τομείς {σκέψου πόσες παράμετροι συμμετέχουν σε αυτή την απλή πρόταση, πώς μπαίνει η τυχαιότητα (κανένας μουσικός δεν μπορεί να παίξει ακριβώς το ίδιο πράμα 2 φορές, τους φυσικούς περιορισμούς που θέτουν τα φυσικά χαρακτηριστικά του παίχτη (το κρέας, ναι ;D) κλπ κλπ.}

 

Ειδικότερα στο πιάνο, το πώς ακριβώς θα πατήσουμε ένα βαρυκεντρισμένο πλήκτρο που ενεργοποιεί ένα σφυράκι το οποίο χτυπάει ένα σετ χορδών (με διαδικασίες εμπειρικές και πολύπλοκες, συνειδητά έκδηλες ή άδηλες, που δεν μπορούν καν να διατυπωθούν ρητά*) είναι τουλάχιστον το ίδιο δύσκολο με τον τρόπο που θα φυσήξουμε σε μια τρομπέτα ή θα χτυπήσουμε με τα νύχια μας τις χορδές μιας κλασικής κιθάρας.

 

Το πιο μεγάλο λάθος όμως είναι το 3. Όχι μόνο ο έλεγχος του παίχτη πάνω σε ένα ακουστικό όργανο είναι τόσο πολύπλοκος και μαγικός (ιν φακτ αυτός έιναι ο λόγος που η μουσική που παίζεται από ανθρώπους περιλαμβάνει ένα "μεγαλείο"), αλλά αυτό που έχεις καταλάβει για έλεγχο δεν έχει καμία σχέση με τον έλεγχο που κάνει ένας controller σε ένα ηλεκτρικό σήμα. Πολύ γενικά : ο παίχτης επιδρά στην αιτία του ήχου με έναν ιδιαίτερα πολύπλοκο τρόπο, ενώ ο controller επιδρά στο αποτέλεσμα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο για να μοιάζει αυτό το αποτέλεσμα με εκείνο του παίχτη. (*) Και το "μοιάζει" απαντάει στο γιατί έβαλα αστεράκι στην παραπάνω παράγραφο : αφού δεν μπορούμε καν να δηλώσουμε τι κάνει ο παίχτης και δεν μπορεί να το πει ούτε ο ίδιος, είναι πολύ λογικό να μην μπορούμε να δηλώσουμε στο μηχάνημα ρητά να κάνει την ίδια δουλειά.

 

Άλλα θέματα:

 

Επειδή σ' αρέσουν οι συγκερασμοί είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο που δεν θυμάμαι τώρα (αλλά αν θες θα ψάξω να βρω) οτι : ο "εμπνευσμένος εκτελεστής" του βιολιού παρακάμπτει τα προβλήματα του συγκερασμού και παίζει αυτό που θα έπρεπε να εννοεί το πεντάγραμμο (κάνει τις πράξεις καλύτερα χωρίς να κάνει τις πράξεις).

 

Επίσης ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι οτι ένα από τα πράματα που ήθελε ο Ξενάκης ήταν να μην συμμετέχει φυσικός περιορισμός στη μουσική έκφραση, δηλαδή να μπορεί να ακουστεί μουσική απευθείας από τη σκέψη (την πηγή), χωρίς πχ να έχει σημασία το κρέας στα δάχτυλα του κιθαρίστα. Ακόμη και το theremin (όργανο που παιζεται χωρίς να το ακουμπάς) έχει διαφορετικό ήχο από άνθρωπο σε άνθρωπο (για ηλεκτρικούς λόγους ατομικότητας).

Ωραία τοποθέτηση ! Συμφωνώ!