Temperaments-Συγκερασμοί

[STEFANOS604]

Παρατηρήστε το δεξί πίνακα, όπου αναλύεται το 5-limit just intonation.

 

 

http://www.box.net/shared/fe49tb1tbzhippvk352r

 

Και τώρα προσέξτε το εξής:

 

Οι αντιστροφές των διαστημάτων συμβαδίζουν με τις αντιστροφές των λόγων τους.

 

Δηλαδή, η μεγάλη τρίτη αντεστραμμένη γίνεται μικρή έκτη, σωστά;

 

Έχουμε λοιπόν 5/4 για την μεγάλη τρίτη και 8/5 για τη μικρή έκτη ( δηλ. 4/5 στη επόμενη, σωστή στη σειρά, οκτάβα)

 

Άλλο παράδειγμα: Η μεγάλη δεύτερη γίνεται μικρή έβδομη. Το 9 /8 λοιπόν γίνεται 16/9 (δηλ. 8/9 στην επόμενη οκτάβα).

 

Το ίδιο γίνεται για όλες τις αντιστροφές των διαστημάτων, καθώς στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για μια συμμετρική 5 limit just tempered σκάλα.

 

Αυτό που μας "χαλάει" τη συμμετρία είναι το τρίτονο, καθώς θα πρέπει να έχουμε διαφορετική νότα για κάθε έκφανσή του, για τετάρτη αυξημένη ή για πέμπτη ελαττωμένη, ώστε να υπάρχει συμμετρία.  ;) Η roland σου λέει, όχι κύριε  ;D κράτα το F#, ως είθισται, και άντε στην ευχή του θεού  ;D Ο άλλος ο πίνακας όμως, μπορεί, λέω μπορεί, να πραγματεύεται και την ίδια τη συμμετρία, και συνεπώς ποσώς τον ενδιαφέρουν τα πλήκτρα του κλαβιέ  ;)

 

 

 

 

Πώς καθορίζονται τα πλήκτρα του κλαβιέ?

Εγώ περιέγραψα τη λήψη πεπερασμένων αριθμών της ακολουθίας στο Pythagoras Intonation.

Ισχύει?? ή καθορίζονται αλλιώς?

 

Στέφανος

[STEFANOS604]

 

Στο σχεδιάγραμμα Pythagoras Intonation

http://www.box.net/shared/7bigcrjz7p1opbio2f7d

αναφέρεται ότι το Pythagoras Intonation ονομάζεται και ''Κύκλος των 5ων'' , με τον περιορισμό ,με το γνωστό ‘Πυθαγόρειο Κόμμα’ ,της ατέλειωτης ακολουθίας .

Και άρα: Ένα σταθερών τόνων όργανο χρησιμοποιεί τον ‘Κύκλο των 5ων  ΄ θέτοντας  την ακολουθία προς τα δεξιά ως C G D A E B F#  και προς αριστερά ως  C F Bb Eb Ab Db.

 

Η ερώτηση είναι:

Υπάρχουν ΣΗΜΕΡΑ πιάνo ή άλλα σταθερών τόνων  όργανα ,εκτός της φυσαρμόνικας που μπορεί να κουρδιστεί εύκολα κατά Pythagoras Intonation-έκανα τέτοιο κούρδισμα-, που αντί να χρησιμοποιούν Equal  χρησιμοποιούν Pythagoras Intonation?? ή απλώς το Pythagoras Intonation είναι πλέον ‘’στο αρχείο’’ μόνο για θεωρία??

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Η ερώτηση είναι:

Υπάρχουν ΣΗΜΕΡΑ πιάνo ή άλλα σταθερών τόνων  όργανα ,εκτός της φυσαρμόνικας που μπορεί να κουρδιστεί εύκολα κατά Pythagoras Intonation-έκανα τέτοιο κούρδισμα-, που αντί να χρησιμοποιούν Equal  χρησιμοποιούν Pythagoras Intonation?? ή απλώς το Pythagoras Intonation είναι πλέον ‘’στο αρχείο’’ μόνο για θεωρία??

Εάν θυμάμαι καλά από το 1988. Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος.

Η λειτουργία υπήρχε και υπάρχει σε ηλεκτρονικά μουσικά όργανα όπως για παράδειγμα synthesizers, arrangers, el pianos κλπ. Η διαδικασία ξεκουρδίσματος μπορεί να γίνει από το ίδιο το όργανο (πάνελ) ή μέσω Midi.

[STEFANOS604]

 

Μανώλη

Η απάντηση -πιστεύω η σωστή-, ψάχνοντας στο διαδίκτυο , είναι ότι το Pythagorean system σχεδόν δεν χρησιμοποιείται σήμερα στη μουσική και άρα δεν υπάρχουν κλαβιέ πιάνων ή άλλα σταθερών τόνων  όργανα και σταθερών τάστων έγχορδα κουρδισμένα κατά Pythagoras Intonation .

Όλες οι πληροφορίες δίδονται ,λόγω τις σπουδαιότητας του κύκλου των 5ων και για να καταδειχθεί το γιατί υπήρξε η ανάγκη για τον Ισοδύναμο Συγκερασμό (Equal Temperament).

Ο Πυθαγόρας καθόρισε την κλίμακα γύρω από τους λόγους 5ης (3/2) και 4ης (4/3) επακριβώς. Το δε πηλίκο τους 9/8 το καθόρισε σαν τόνο και διαίρεσε τη οκτάβα σε 7 νότες , όπως και σήμερα, αλλά  το ημιτόνιο σαν 256/243 , διευθετώντας την ακολουθία προς τα δεξιά ως C G D A E B F#  και προς αριστερά ως  C F Bb Eb Ab Db γι αυτό ονομάζεται και κύκλος των 5ων

[Μανώλης Χναράκης]

Μανώλη

Η απάντηση -πιστεύω η σωστή-, ψάχνοντας στο διαδίκτυο , είναι ότι το Pythagorean system σχεδόν δεν χρησιμοποιείται σήμερα στη μουσική

Σχεδόν. Άλλωστε ποιός να το χρησιμοποιήσει και με ποιά μέσα; εσύ (εννοώ φισαρμόνικα); ο κιθαρίστας; ποιός;

Εννοώ να πατάει σωστά και όχι να γλύφει τις νότες - συχνότητες.

 

Κάπου σου είχα εξηγήσει πως θέλει custom όργανο αν πρόκειται για φυσικό όργανο. Με τα Midi όργανα ναι γίνεται. Δεν έχω χρόνο να κάνω audio παραδείγματα. Κάποια στιγμή αργότερα. Ίσως με βοηθήσει σ'αυτό και ο Marathon.

 

Θα έχεις καταλάβει ότι είναι δύσκολο να την χρησιμοποιήσει (την Just) ο οποιοσδήποτε. Εκτός του ότι χρειάζεται να γνωρίζει τι ακριβώς είναι και τι συμβαίνει, πρέπει να του είναι πραγματικά αναγκαία. Το σοβαρότερο, χρειάζονται κάποια σοβαρότατα βοηθήματα για να παίξει σωστά, (μιλάω τουλάχιστον για τα πλήκτρα που είναι το όργανό μου) αφού βάση της σημερινής μουσικής τουλάχιστον, οι νότες και κατ'επέκταση οι κλίμακες μέσα σε ένα σημερινό τραγούδι (π.χ. Πάριος - Βίσση - Ρουβάς), αλλάζουν συνεχώς. Οπότε, το "ηλεκτρονικό - τεχνικό" βοήθημα που λέω είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως αναγκαίο, για να ακούσεις σωστά κάτι που θα παιχτεί σε Just ή σε οποιαδήποτε Pythagorian - Mythagorian που είναι χτισμένη με αυτό τον τρόπο, με αυτή την λογική.

 

και άρα δεν υπάρχουν κλαβιέ πιάνων ή άλλα σταθερών τόνων  όργανα και σταθερών τάστων έγχορδα κουρδισμένα κατά Pythagoras Intonation .

Δεν έχω πει πουθενά ότι τα πιό πάνω πληκτροφόρα είναι κουρδισμένα "by default" κατ'αυτόν τον τρόπο. Είπα ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια από τεχνικής πλευράς υπάρχει και αυτή η δυνατότητα του μικροκουρδίσματος σε πάρα πολλά ηλεκτρονικά πληκτροφόρα, άμεσα και απλά. Βλέπε ως παράδειγμα την Αραβική κλίμακα.

 

Όλες οι πληροφορίες δίδονται ,λόγω τις σπουδαιότητας του κύκλου των 5ων και για να καταδειχθεί το γιατί υπήρξε η ανάγκη για τον Ισοδύναμο Συγκερασμό (Equal Temperament).

Αυτό είναι γνωστό σε όλους μας. Γι'αυτό και όχι μόνο χρησιμοποιούμε την Equal. Βλέπε transpose ή δωδεκάφθογγο σύστημα.

 

Ο Πυθαγόρας καθόρισε την κλίμακα γύρω από τους λόγους 5ης (3/2) και 4ης (4/3) επακριβώς. Το δε πηλίκο τους 9/8 το καθόρισε σαν τόνο και διαίρεσε τη οκτάβα σε 7 νότες , όπως και σήμερα, αλλά  το ημιτόνιο σαν 256/243 , διευθετώντας την ακολουθία προς τα δεξιά ως C G D A E B F#  και προς αριστερά ως  C F Bb Eb Ab Db γι αυτό ονομάζεται και κύκλος των 5ων

Δεν γνωρίζω τι μουσική άκουγε τότε ο κύριος Πυθαγόρας, καλή του ώρα. Εάν ζούσε σήμερα και άκουγε σημερινή μουσική υπό τις σημερινές συνθήκες αλλά κυρίως αν έβλεπε κάποιες σημερινές τεχνολογικές δυνατότητες - ευκολίες, μπορεί και να ήταν εφευρέτης κάποιου άλλου συστήματος ή κάποιος άλλος να ήταν ο εφευρέτης πριν προλάβει αυτός να πει αυτά που γνωρίζουμε ή να τους είχε πλακώσει όλους στο ξύλο ή τελικά να έκανε τουμπεκί και να καθόταν σπιτάκι του. Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό.

[STEFANOS604]

Τελικά ζούμε σε έναν κόσμο Equal Tempered?

Απ' ότι φαίνεται όχι εντελώς.

 

Μανώλη πιστεύω ότι τα παραδείγματα που υποσχέθηκες ίσως μοιάζουν με αυτά -μέσω software-στο παρακάτω video:

''Μusicians can retune each note of the octave and compose in scales once available only to players of hard-to-find world instruments. Indian, Chinese and Turkish scales are now easily accessible along with Meantone, Pythagorean, Just and other historic and experimental temperaments.''

 

Αν νομίζεις ότι έχει κάτι καλό αυτό το video δώσε κάποια περιληπτική ανάλυση-επισημαίνοντας το χρονικό διάστημα στο video- όπως εσύ ξέρεις.

 

 

Επίσης στο παρακάτω video παίξιμο βιολιού σε Pythagorean Intonation

 

http://www.wonderhowto.com/how-to-play-pythagorean-intonation-violin-6215/

 

Συνεχίζω τη συζήτηση γιατί μετά από κάθε σου απάντηση με βάζεις σε περισσότερο ψάξιμο.

 

Στέφανος

 

 

 

[Μανώλης Χναράκης]

Τελικά ζούμε σε έναν κόσμο Equal Tempered?

Απ' ότι φαίνεται όχι εντελώς.

;D

 

Μανώλη πιστεύω ότι τα παραδείγματα που υποσχέθηκες ίσως μοιάζουν με αυτά -μέσω software-στο παρακάτω video:

>>> VIDEO <<<

Δεν έχει καμία σχέση με αυτά που λεω διότι:

α) Εγώ μιλάω - μιλάμε π.χ. για Just κι αυτός παίζει Arabic. Ειδικά αν παίζεις Simple Arabic με Αραβικό μοτίβο όπως παίζει πολύ σωστά αυτός. Πρέπει να ξέρει πολύ καλά το γιατί.

β) Αυτός είναι "κουλός", παίζει με το ένα χέρι. Με το δεύτεο χέρι, αυτό που γυρίζει αλλάζει envelopes του ήχου (φίλτρα κλπ). Δεν πειράζει κούρδισμα. Επίσης τον είδες πουθενά να παίξει δεύτερη; ή να αλλάξει τονικότητα με το ίδιο κούρδισμα; Ξέρει πολύ καλά τι τον περιμένει :D

γ) Παίζει σε fixed κούρδισμα. Δεν αλλάζει κούρδισμα ανάλογα την τονικότητα που βρίσκεται η μελωδική γραμμή. Γι'αυτό και η μελωδική γραμμή που παίζει είναι συγκεκριμένη και πολύ σωστά αφορά συγκεκριμένο είδος μουσικής.

Πρέπει να κάνω το παράδειγμα και πίστεψέ με δεν έχω καθόλου χρόνο για τέτοια.

 

Όμως μπορείς να κάνεις παράδειγμα και μόνος σου αν τα καταφέρεις. Παίξε ένα τραγούδι, για παράδειγμα το "Μάτια Μπλε" από ΝΤΟ Just και πες μου στο refrain τι θα γίνει. Μπορεί να το ακούσεις και νωρίτερα από το refrain, ανάλογα τις συγχορδίες που θα βάλεις.

 

Το καλό που βλέπω στο software, είναι ότι με εύκολο τρόπο (λόγω σχεδιασμού του software) μπορείς να ρυθμίσεις τα κουρδίσματα σε cents ή ακόμα και σε Hertz. Για κάποιον που δεν θέλει να ασχοληθεί με τα cents του είναι βολικά τα Hertz και αντίστροφα. Εάν γνωρίζεις από μετατροπές από cents σε Hertz μπορείς να έχεις σχεδόν το ίδιο αποτέλεσμα. Σχεδόν.

Επίσης κάτι που είδα στο πρόγραμμα, μπορείς να έχεις βάση του προγράμματος που είδα στο video, μεγαλύτερη ακρίβεια λόγω του ότι αν πρόσεξες, στο software δείχνει ότι μπορείς να έχεις ακριβώς τα επιθυμητά Herts που σε cents αντιστοιχούν σε x,xx cents.

Με άλλα λόγια η καινοτομία που έχει το software στο συγκεκριμένο video είναι η δυνατότητα εμφάνισης - ρύθμισης σε cents ή/και σε Hertz. Κατά τα άλλα η παροχή μικροκουρδίσματος παραμένει ως έχει όπως και παλιά. Τίποτα το νεότερο.

Με άλλα λόγια το πρόβλημα χρήσης της Just ή Pythagorian παραμένει ακριβώς το ίδιο εάν μιλάμε για σημερινή μουσική χρησιμοποιώντας όχι Equal.

 

Επίσης στο παρακάτω video παίξιμο βιολιού σε Pythagorean Intonation

Αυτός ο κύριος ΝΑΙ. ΜΑΛΙΣΤΑ. Πάρα πολύ σωστά. Είδες πόσο ανατριχιαστικό είναι το ηχητικό αποτέλεσμα στα σημεία με την κόκκινη ένδειξη Ο ;

Αυτό διότι, το συγκεκριμένο όργανο με την σχετική ελευθερία, βιολί, αν και "κουρδισμένο" κατά όχι Equal Intonation, δεν μπορεί να αλλάζει σε πραγματικό χρόνο από κούρδισμα σε κούρδισμα ανάλογα την κλίμακα.

 

Μου κάνει φοβερή εντύπωση που δεν μπορείς να το κατλάβεις μετά από τόσα post.

[STEFANOS604]

;D

Αυτός ο κύριος ΝΑΙ. ΜΑΛΙΣΤΑ. Πάρα πολύ σωστά. Είδες πόσο ανατριχιαστικό είναι το ηχητικό αποτέλεσμα στα σημεία με την κόκκινη ένδειξη Ο ;

Αυτό διότι, το συγκεκριμένο όργανο με την σχετική ελευθερία, βιολί, αν και "κουρδισμένο" κατά όχι Equal Intonation, δεν μπορεί να αλλάζει σε πραγματικό χρόνο από κούρδισμα σε κούρδισμα ανάλογα την κλίμακα.

 

Μου κάνει φοβερή εντύπωση που δεν μπορείς να το κατλάβεις μετά από τόσα post.

 

Μανώλη το θέμα δεν είναι να το καταλάβω μόνον εγώ αλλά και οι υπόλοιποι επισκέπτες μας που για να συνεχίζουν την παρακολούθηση σημαίνει ότι την βρίσκουν ενδιαφέρουσα και κάθε φορά αποκομίζουν και κάτι.

Άλλοι ''πιάνουν'' ένα θέμα αμέσως άλλοι με προσεκτική μελέτη εγώ ανήκω στους δεύτερους΄-{και χρειάζομαι επανάληψη ( λόγω ηλικίας) και μη ξεχνάς ότι ασχολήθηκα με το θέμα πριν 4 μήνες}.

 

Στέφανος 

[Nikolas]

Σχεδόν. Άλλωστε ποιός να το χρησιμοποιήσει και με ποιά μέσα; εσύ (εννοώ φισαρμόνικα); ο κιθαρίστας; ποιός;

Εννοώ να πατάει σωστά και όχι να γλύφει τις νότες - συχνότητες.

 

Κάπου σου είχα εξηγήσει πως θέλει custom όργανο αν πρόκειται για φυσικό όργανο. Με τα Midi όργανα ναι γίνεται. Δεν έχω χρόνο να κάνω audio παραδείγματα. Κάποια στιγμή αργότερα. Ίσως με βοηθήσει σ'αυτό και ο Marathon.

απλά θα σημειώσω ότι το Garritan Steinway, έχει preset με κούρδισμα σε pythagorean scale... Όπως και το Pianoteq

[marathon]

Εγώ πάντως, δεν πρόκειται να σας βοηθήσω σε τίποτα...γιατί δεν καταλαβαίνω τίποτα από όσα γράφετε...Χναράκη, βρές άλλον!