Temperaments-Συγκερασμοί

[Μανώλης Χναράκης]

Όχι μόνο με MIDI, το είπαμε, υπάρχουν οι φωνές, τα βιολιά...

o.k.

 

Βασικά δεν καταλαβαίνω που είναι το θέμα. Equal= έχω ίσα ημιτόνια, κάνω όποια μετατροπία γουστάρω Just= κούρδισμα με "καθαρούς λόγους" με βάση ΜΙΑ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ, συνεπώς ισχύει για μια τονικότητα.

Πολύ σωστά.

 

Όσο για τις λεπτομέρειες είναι IMHO άνευ σημασίας. Τι να κάνουμε, άλλο αυξημένη τετάρτη και άλλο ελαττωμένη πέμπτη, έτσι τα βρήκαμε, εμείς θα τα αλλάξουμε;  ;D  ;D  ;D

Το γνωρίζω. Εγώ τι φταίω που το σύστημα είναι 12φθογγο  ;D ;D ;D

[manosx]

Ε, και αυτή η roland καημένε, δεν έβαζε καμια... 80αριά πλήκτρα ανά οκτάβα να κάνουμε τη δουλειά μας  ;D  ;D  ;D

[Μανώλης Χναράκης]

Ε, και αυτή η roland καημένε, δεν έβαζε καμια... 80αριά πλήκτρα ανά οκτάβα να κάνουμε τη δουλειά μας  ;D  ;D  ;D

;D ;D ;D

Μπα δεν φταίει αυτή. Έτσι τα βρήκε από τους προηγούμενους  ;D ;D ;D

 

Όμως πέρα από την πλάκα. Ευτυχώς που στο Midi υπάρχει αυτή η δυνατότητα μικροκουρδίσματος ακόμα καί άσχετα σε σχέση με τις οκτάβες. Αλλιώς θα είχαμε σοβαρά προβλήματα. Υπάρχουν αρκετοί μουσικοί (ειδικά Αραβικές χώρες καί όχι μόνο) που χωρίς microtuning δεν μπορούν να παίξουν.

[manosx]

  ;D  ;D

 

Ακόμα θυμάμαι τις ήττες- σοκ που είχα φάει, όταν έψαχνα τα κουρδίσματα στο Korgάκι μου. Άλλη φάση, πολύ καλή περίπτωση χασίματος.

 

Αλλά, κακά τα ψέματα, μουσική χωρίς μετατροπίες είναι φιλί χωρίς μουστάκι  ;D  ;D  ;D

 

 

Υποθέτω πάντως ότι με system exclusive και αντίστοιχους ελεγκτές, θα γίνονται θαύματα :)

[Μανώλης Χναράκης]

system exclusive

;)

 

 

Δες εδώ:

 

http://www.noiz.gr/index.php?topic=174558.0

 

κι εδώ:

http://www.noiz.gr/index.php?topic=189617.msg613969#msg613969

αυτό

http://www.noiz.gr/index.php?action=dlattach;topic=189617.0;attach=31942

[manosx]

Και αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον, ειδικά για vstis

 

 

http://www.huygens-fokker.org/scala/

 

 

Επίσης νομίζω αυτό το πρόγραμμα είχα δει

 

 

http://www.justonic.com/

 

 

 

 

 

[Μανώλης Χναράκης]

Ενδιαφέρον.

[Μανώλης Χναράκης]

Κύριε Στέφανε,

 

Όλος ο ‘καυγάς’

Πιστέψτε με, δεν υπάρχει κανένας 'καυγάς'.

 

Όσον αφορά τον πίνακα της Roland ζήτησα παραδείγματα διότι δεν εφαρμοζόταν στην πράξη (τουλάχιστον από τη φυσαρμόνικα που κούρδισα με βάση αυτόν, ακουγόταν στη μεν  μελωδία κακόηχα στην δε αρμονία όχι τόσο καλά).

Είναι δοκιμασμένος. Κάτι λάθος κάνατε εσείς. Θα πρέπει να δώσω ηχητικά παραδείγματα, κάτι που μου είναι δύσκολο αυτή την περίοδο.

 

Το J.T του έδωσα τον δικό μου ορισμό ‘’Πιο ευχάριστο κούρντισμα με καθαρά ακόρντα ΄΄. Δηλαδή κούρδισμα JI σ’ ένα όργανο (τουλάχιστον στη φυσαρμόνικα) που όπως θα αποδείξω πρακτικά σε μελλοντικό ‘’άρθρο’’ γλυκαίνει ,κατά τη γνώμη πολλών, την αρμονία ( ακόρντα)  σε βάρος της μελωδίας (απλές νότες).

Το ότι γλυκαίνει δεν το λέτε μόνο εσείς. Εγώ πριν από σας εδώ καί πάρα πολλά χρόνια.

 

Παράδειγμα κάντε Googling για Just  Intonation και θα πάρετε 4,3 εκατομμύρια ποστς με αυτό το αντικείμενο και τα περισσότερα με 10δες σελίδες επεξηγήσεων , στα δε Forums ισχυρές αμφισβητήσεις υπέρ ή κατά.

Παντού υπάρχουν υπέρ καί κατά. Έχω παραδείγματα.

 

Τώρα ξέρω ότι πάλι θα δημιουργήσω αντιδράσεις:

Είπαμε... υπάρχουν απόψεις κι απόψεις.

 

Το θέμα ακόμα και σήμερα είναι προς εξερεύνηση και κανένας ΠΙΝΑΚΑΣ (ούτε της Roland) δεν είναι αλάθητος .

Ουδείς αλάνθαστος. Όμως αυτός είναι πολύ πιό κοντά στο ζητούμενο. Πρακτικά.

 

Δεν αμφισβήτησα  τον πίνακα της Roland γιατί απλώς μας δίνει τιμές για ένα από τα είδη κουρδίσματος  J.I.

Όταν βρεις, διαβάσεις και μελετήσεις όλα τα κουρδίσματα που υπάρχουν, τότε θέλω να δω τι γνώμη θα έχεις.

 

Τι θα συνέβαινε αν αντιδρούσα με τον ίδιο τρόπο , ότι δηλαδή μας δόθηκε πηγή (Roland) που επειδή δεν δίνει τιμές διαφορετικές για τις εναρμόνιες (πχ το F# δεν ισούται με το Gb στην J.I  άρα θα έπρεπε να δίνει 2 διαφορετικές τιμές )δεν είναι πλήρης η ενημέρωση?

Κάπου σου το ανέφερα αλλά μάλλον το πέρασες στα γρήγορα. Κάπου σου είπα κάτι γιά τους πίνακες. Και κάτι άλλο επίσης σημαντικό γιά σένα και γιά όποιον ασχοληθεί. Η χ,ψ,ω εταιρία που έχει έναν πίνακα, τον δίνει ως reference, τουλάχιστον γιά μένα. Από κει και πέρα εξαρτάται εσύ τι θα κάνεις με αυτόν τον πίνακα και πως θα τον αξιοποιήσεις, στα δικά σου μέτρα, αφού πρώτα καταλάβεις το γιατί καί πως ο τάδε πίνακας. Επίσης θα είδες ότι όλοι οι πίνακες που αναφέρονται σε cents, δεν είναι ακριβώς αλλά με στρογγυλοποίηση αρκετές φορές.

 

Ενώ περίπου ήξερα το λόγο δεν το έκανα, γιατί ακόμα δεν είμαι σίγουρος για  την εξήγηση που θα έδινα και άρα πάλι θα παραπληροφορούσα.

Όχι. Εδώ δεν θα παραπληροφορούσες, κάθε άλλο, εδώ θα προβλημάτιζες με την καλή έννοια.

 

Λοιπόν από τον  πίνακα Roland λείπουν οι διπλές τιμές εναρμονίων νοτών. Πχ της F# η οποία  έχει δύο τιμές +10 και -10.

Ένα θα πω, το σύστημα είναι 12φθογγο. Άλλωστε, δεν με περιορίζει να χρησιμοποιήσω όποιο από τα δύο θέλω - έχω ανάγκη. Είδες ότι υπάρχει καί ελεύθερο;

 

Τίθενται ερωτήματα όπως: Πότε χρησιμοποιούμε την μία τιμή και πότε την άλλη?

Έλα ντε...

 

Είναι λάθος  ο πίνακας της Roland , είναι μη πλήρης , σε ποιο είδος J.I αναφέρεται? ….

Σου απάντησα πιό πάνω.

 

Όπως είπα  ‘’μάλλον’’  κατάλαβα το γιατί γίνεται αυτό, αλλά αν το γράψω μπορεί πάλι να παραπληροφορήσω γι αυτό θα περιμένω την εξήγηση από άλλους συμμετέχοντας στη συζήτηση και βαθιά γνώστες του αντικειμένου.

Δώσε εσύ την δική σου εξήγηση και το συζητάμε.

 

Απλώς τώρα δίνω το σχεδιάγραμμα και την πηγή και δίπλα έναν δικό μου, πιστεύω , πιο κατανοητό πίνακα καθώς και αυτό της Roland για σύγκριση.

Σου ξαναλέω καί πάλι. Δεν είναι λάθος κανένας. Το σύστημα είναι λάθος.

 

Γενικότερα, εάν κάποιο σύστημα κουρδίσματος ή οτιδήποτε άλλο δεν έχει πρακτική εφαρμογή, παραμένει στη θεωρία - στα χαρτιά. Οπότε θα γίνεται πολύς λόγος γιά το τίποτα.

 

Τα υπόλοιπα αφορούν τον administrator.

 

Σχετικά με αυτό που λέτε:

Με τον κύριο Χναράκη Μανώλη δεν έχω απολύτως τίποτα , διαπίστωσα έχει άριστες γνώσεις και έχει άποψη αρίστη για το υπό εξερεύνηση εν λόγω θέμα, έμαθα αρκετά από τη συμμετοχή του απλώς θα ήθελα μια διαφορετική φραστική αντιμετώπιση με οποιαδήποτε σκληρή κριτική.

 

Μήπως καταλάβατε λάθος; Μήπως;

 

 

Επίσης μπορείτε αν θέλετε να διαγράψετε πλήρως και τα δύο εν λόγω ‘’άρθρα’’.

 

Ευχαριστώ για τη μέχρι τώρα φιλοξενία

Εγώ ψηφίζω ΟΧΙ. Ειδικά γιά έναν άνθρωπο με αγάπη καί μεράκι γι'αυτό που κάνει. Ευχαριστώ γιά την συνέχιση της παραμονής σας καί της προσφοράς σας.

 

 

Φιλικά

Μανώλης

[STEFANOS604]

Κυριε στεφανε παρακολουθησα κ εγω μερικα απο τα threads σας. Συμφωνω με τον Yameth. Απο τη στιγμη που οπως λετε 3 μηνες πριν δεν τα ξερατε καν αυτα κ δεν τα εχετε μαθει σωστα ακομα καλυτερα να μην δημιουργειτε αρθρα εκμαθησης. Εντελως φιλικα παντα  :)

Αγαπητοί Administrator & Jimskeet

 

Το συγκεκριμένα θέματα και κυρίως το Temperament κατ' εμέ , απαιτεί ένα μικρό ποσοστό γνώσης μουσικής θεωρίας ένα 20% (δική μου αυθαίρετη τιμή) ή και ακόμη μικρότερο  και οι υπόλοιπες απαιτούμενες γνώσεις είναι μαθηματικών απλών και ανωτέρων και φυσικής(κεφάλαια Ακουστικής).

Σας είπα από την αρχή ότι είμαι Ηλεκτρονικός Μηχανικός Μικροκυμάτων με αρκετά συγγράμματα στον ΟΤΕ για τα εν λόγω θέματα , έτσι μου ήταν ευκολότερο να κατανοήσω τις βασικές γνώσεις των temperaments και αυτές ήθελα να μεταλαμπαδεύσω ώστε σαν ένα Reference από ορισμούς , σχεδιαγράμματα , σχόλια...να μπορέσει ο ερασιτέχνης να ασχοληθεί περαιτέρω. Τόσο απλό.

 

Κύριε Στέφανε,

Πιστέψτε με, δεν υπάρχει κανένας 'καυγάς'.

 

Σχετικά με αυτό που λέτε:Μήπως καταλάβατε λάθος; Μήπως;

 

Εγώ ψηφίζω ΟΧΙ. Ειδικά γιά έναν άνθρωπο με αγάπη καί μεράκι γι'αυτό που κάνει. Ευχαριστώ γιά την συνέχιση της παραμονής σας καί της προσφοράς σας.

 

Φιλικά

Μανώλης

 

Μανώλη θεώρησα την διαλάληση ενός στιγμιαίου λάθους σαν εξευτελισμό κάποιου που προσπαθεί να δώσει γνώσεις {Όλοι ξέρουμε ότι στα forums γράφεται ότι θέλει ο καθένας γι αυτό και τα αξιόπιστα στο μέλλον αυτοδιαφημίζονται και τα άλλα παρακγονίζονται...)

 

Θα σου εξηγήσω γιατί ένοιωσα έτσι.

 

Εκείνη την ώρα είχα μπροστά μου τα εργαλεία και μια φτηνή κινέζικη (4 ευρώ) φυσαρμόνικα και είχα κουρδίσει την 1η οκτάβα σύμφωνα με τον πίνακά σου (Roland) αλλά επειδή ήταν σε Α ματζόρε είχα κάνει έναν πρόχειρο πίνακα και έβαλα τις δικές μου λανθασμένες τιμές.

 

Στις 17:38 - 1/11/11 αφού διαπίστωσα ότι η φυσαρμόνικα είναι πλήρως παράφωνη, σου έστειλα απάντηση Reply#27 και ζήτησα βοήθεια από κιθαριστή και βιολιστή και παραδείγματα από σένα.

 

Στις 18:06 -1/11/11 στην απάντηση σου Reply#30  & Reply32 δίνεις με μια πομπώδη επιγραφή με τεράστιο τίτλο τον σωστό πίνακα ,''θίγοντας με''- ΕΓΩ δεν θα αντιδρούσα έτσι- που απόρησε κι ο moderator!!!

 

Αυτό είναι και τίποτε άλλο.

 

 

Μετά την απάντηση σου συνέχισα το κούρδισμα της 2ης οκτάβας σύμφωνα με τις δικές σου τιμές -πάλι δεν ακούγεται καλά σαν μελωδία. (στην 1η οκτάβα που στη φυσαρμόνικα είναι μόνο για ακόρντα ίσως ακουγόταν πολύ καλύτερα--με τέτοια κρίση να μη χαλάσω κι άλλη φυσαρμόνικα!!! στο μέλλον ίσως.)

 

Στέφανος

 

 

Υ.Γ

Για όλα τα υπόλοιπα που λες ΣΥΜΦΩΝΩ απόλυτα μαζί σου

 

 

[korg_nikos]

Το κούρδισμα E.T. (Equal Temperament) διαιρεί την οκτάβα σε 12 ίσα μέρη (ημιτόνια) όπου μεταξύ τους απέχουν 100cents. Οπότε, όλη η οκτάβα από άκρη σε άκρη απέχει 1200cents.

 

Μάλιστα.

 

Κάποιοι "προβληματισμοί" μέσα στο κλίμα της ακριβολογίας που επικρατεί στο Thread...

 

1. Γράφεις οτι το ET χωρίζει την οκτάβα σε 12 ίσα μέρη. Πόσο σωστό αντικειμενικά είναι αυτό; Αν ισχύει το παραπάνω γιατί το φυσικό μήκος του πρώτου τάστου μιας κιθάρας είναι μεγαλύτερο από το δεύτερο και γιατί το δεύτερο είναι μεγαλύτερο από το τρίτο; Γιατί όλα είναι επίσης μεγαλύτερα από το τελευταίο;

 

2. Μήπως στη φράση "...απέχουν 100 cents." το "απέχουν" πρέπει να μπει σε εισαγωγικά;

 

3. Το ημιτόνιο, το εκάστοτε μόριο ή κόμμα (Βυζαντινής-Τουρκικής-Αραβικής κτλ) είναι φυσική ή συμβατική μονάδα μέτρησης τονικής απόστασης;

 

4. Αν την τονική απόσταση δύο φθόγγων την μετράς σε Hertz ποια είναι η διαφορά σε Hertz των διαστημάτων C4-D4 και C5-D5. Γιατί δεν είναι ίση εφόσον και τα 2 διαστήματα είναι ίδια;