Temperaments-Συγκερασμοί

[Μανώλης Χναράκης]

Οχι εχω καταλαβει την γενικη ιδεα κ ειπα οτι ειναι απιθανο για την κιθαρα οχι γιατι θεωρω οτι ειναι δυσκολο να γινει αλλα γιατι θεωρω απιθανο το καποιος να κανει κατι τετοιο στην κιθαρα γιατι απλα θα περιορισει το οργανο να παιζει σε μια μονο τονικοτητα. ( οταν λετε τονικοτητα εννοειται το κλειδι απ οτι καταλαβα... )

Εάν γίνει σε κιθάρα όπως το παράδειγμα (βλέπε "ειδική κιθάρα" με τις περίεργες αποστάσεις στα τάστα), λογικά δεν υπάρχει περιορισμός. Απλά είναι ένα άλλο όργανο - ξένο ως προς έναν normal κιθαρίστα, αφού οι θέσεις των τάστων στο μπράτσο της κιθάρας είναι διαφορετικές γιά κάθε μία χορδή. Αν δεις το link που έδωσε ο κύριος Στέφανος θα καταλάβεις.

http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf

 

Όταν λέμε τονικότητα εννοούμε C, C# κλπ

 

Υ.Γ.

Δεν είμαι ειδικός σε κιθάρες.

[manosx]

Για αυτό εδώ δε μιλάτε;

 

 

Υπάρχουν διάφορα βίντεο στο youtube αλλά ο πιο γνωστός που έχει τέτοια κιθάρα είναι ο Vai νομίζω.

 

Όχι, δεν έχει σχέση. Αυτό απλώς βελτιώνει το intonation της κιθάρας.

[Μανώλης Χναράκης]

Για αυτό εδώ δε μιλάτε;

 

 

Υπάρχουν διάφορα βίντεο στο youtube αλλά ο πιο γνωστός που έχει τέτοια κιθάρα είναι ο Vai νομίζω.

Σωστός και ψαγμένος ο Vai :)

 

Σ'ευχαριστώ γιά την βοήθειά σου. Αυτό είναι, με πιό "όμορφα" τάστα. Μπορεί βέβαια να μην είναι ακριβώς Just το κούρδισμά του, απ'όσο βλέπω τουλάχιστον, δεν είμαι σίγουρος, αλλά σαν παράδειγμα είναι ότι πρέπει. Ευχαριστώ καί πάλι.

 

Σημαντικό. Καί αυτός, όπως λέει στο βίντεο, έχει το ίδιο πρόβλημα που είπαμε(α). Δηλαδή, δεν μπορεί να παίξει συγχορδίες, λόγω της ιδιομορφίας του οργάνου (κιθάρας). Παίζει μονάχα μονές νότες. Εκεί ο ήχος - νότες είναι σκέτη γλύκα :)

[Μανώλης Χναράκης]

Όχι, δεν έχει σχέση. Αυτό απλώς βελτιώνει το intonation της κιθάρας.

Μάνο, σχεδόν το ίδιο πράγμα είναι. Διορθώνει το intonation χρησιμοποιώντας την Just ή πολύ κοντά στην Just.

Η Just ακουστικά είναι πιό σωστή με την έννοια πιό γλυκιά, απλά όπως είπαμε δεν βολεύει γιά πρακτικούς - παικτικούς λόγους όπως γιά παράδειγμα συγχορδίες. Το λέει άλλωστε καί ο ίδιος (Vai) στο βίντεο.

[jimskeet2002]

Οχι δν νομιζω να ειναι για just αυτο αλλα για το intonation. Αυτο π λεει ο βαι στο βιντεο ειναι οτι με τα κανονικα ταστα δν ειναι τελειως σωστες οι συγχορδιες....

[manosx]

Δεν μπορεί να είναι Just, για τους λόγους που ήδη έχουμε εξηγήσει.

 

Η κιθάρα φίλε Μάνο έχει τα δικά της προβλήματα. Δεν μπορεί να αποδώσει σωστά το equal, επειδή κάθε χορδή πρέπει να έχει ελαφρά διαφορετικό μήκος.

 

Αυτό διορθώνει αυτή η προσέγγιση.

 

Είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση, αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε το εξής: Ένα όργανο σε στυλ κιθάρας, ή πιάνου, αν επιλέξει το Just έχει δύο επιλογές: Ή θα μπορεί να παίζει just... just σε ένα κλειδί ή θα διαθέτει... πολλαπλά τάστα, ή πλήκτρα, για κάθε νότα.

 

Δε βάζω μέσα το MIDI, διότι εκεί μέσω αλλαγών στο κούρδισμα, μπορούμε να το έχουμε μεταβαλλόμενο. Υπήρχε και ένα πρόγραμμα που το έκανε αυτόματα αυτό, δε θυμάμαι όμως λεπτομέρειες.

 

 

[STEFANOS604]

Κύριε Administrator

 

Όλος ο ‘καυγάς’ εδώ έγινε για την πηγή ενός διαγράμματος ( και στο άλλο άρθρο για το όνομα ενός  δρόμου) που ενώ εγώ παραπληροφόρησα που έδωσα την πηγή (Ινστιτούτου Έρευνας Μουσικής & Ακουστικής) ενώ ήταν ευκαιρία να ζητηθούν από τον ομιλητή του Ινστιτούτου περαιτέρω πληροφορίες,  γιατί τελικά το διάγραμμα μπορεί ,λέω μπορεί, να είναι και σωστό ( τουλάχιστον είναι πλήρως σωστό όσον αφορά τις φυσικές νότες της τονικότητας C) και απλώς να αναφέρεται σε κάποιο άλλο είδος από τα πολλά που υπάρχουν για την Just.Intonation) .

 

Όσον αφορά τον πίνακα της Roland ζήτησα παραδείγματα διότι δεν εφαρμοζόταν στην πράξη (τουλάχιστον από τη φυσαρμόνικα που κούρδισα με βάση αυτόν, ακουγόταν στη μεν  μελωδία κακόηχα στην δε αρμονία όχι τόσο καλά).

 

Το J.T του έδωσα τον δικό μου ορισμό ‘’Πιο ευχάριστο κούρντισμα με καθαρά ακόρντα ΄΄. Δηλαδή κούρδισμα JI σ’ ένα όργανο (τουλάχιστον στη φυσαρμόνικα) που όπως θα αποδείξω πρακτικά σε μελλοντικό ‘’άρθρο’’ γλυκαίνει ,κατά τη γνώμη πολλών, την αρμονία ( ακόρντα)  σε βάρος της μελωδίας (απλές νότες).

 

Παράδειγμα κάντε Googling για Just  Intonation και θα πάρετε 4,3 εκατομμύρια ποστς με αυτό το αντικείμενο και τα περισσότερα με 10δες σελίδες επεξηγήσεων , στα δε Forums ισχυρές αμφισβητήσεις υπέρ ή κατά.

 

Όλο μου το 'άρθρο' στηρίχθηκε σε πολλά αξιόπιστα για μένα sites και περισσότερο στις εξαντλητικές ερωτήσεις  που έκανα σε site για φυσαρμόνικες πριν το δημοσιεύσω εδώ (δεν το έκανα στην Ελλάδα γιατί τότε με ενδιέφερε η φυσαρμόνικα και το εναλλακτικό κούρδισμα της και αυτό ακριβώς θέλω να μεταλαμπαδεύω στους συμμετέχοντες ).

 

 

Τώρα ξέρω ότι πάλι θα δημιουργήσω αντιδράσεις:

 

Το θέμα ακόμα και σήμερα είναι προς εξερεύνηση και κανένας ΠΙΝΑΚΑΣ (ούτε της Roland) δεν είναι αλάθητος .

Όπως ανέφερα υπάρχουν πάρα πολλά είδη J.I (5-Limit , 13- Limit, 17- Limit … )

 

Δεν αμφισβήτησα  τον πίνακα της Roland γιατί απλώς μας δίνει τιμές για ένα από τα είδη κουρδίσματος  J.I.

 

Τι θα συνέβαινε αν αντιδρούσα με τον ίδιο τρόπο , ότι δηλαδή μας δόθηκε πηγή (Roland) που επειδή δεν δίνει τιμές διαφορετικές για τις εναρμόνιες (πχ το F# δεν ισούται με το Gb στην J.I  άρα θα έπρεπε να δίνει 2 διαφορετικές τιμές )δεν είναι πλήρης η ενημέρωση?

 

Ενώ περίπου ήξερα το λόγο δεν το έκανα, γιατί ακόμα δεν είμαι σίγουρος για  την εξήγηση που θα έδινα και άρα πάλι θα παραπληροφορούσα.

 

Λοιπόν από τον  πίνακα Roland λείπουν οι διπλές τιμές εναρμονίων νοτών. Πχ της F# η οποία  έχει δύο τιμές +10 και -10.

 

Είναι ένα θέμα που αφορά τους συμμετέχοντες και χρήζει συζήτησης.

 

Τίθενται ερωτήματα όπως: Πότε χρησιμοποιούμε την μία τιμή και πότε την άλλη? Είναι λάθος  ο πίνακας της Roland , είναι μη πλήρης , σε ποιο είδος J.I αναφέρεται? ….

 

Όπως είπα  ‘’μάλλον’’  κατάλαβα το γιατί γίνεται αυτό, αλλά αν το γράψω μπορεί πάλι να παραπληροφορήσω γι αυτό θα περιμένω την εξήγηση από άλλους συμμετέχοντας στη συζήτηση και βαθιά γνώστες του αντικειμένου.

 

Απλώς τώρα δίνω το σχεδιάγραμμα και την πηγή και δίπλα έναν δικό μου, πιστεύω , πιο κατανοητό πίνακα καθώς και αυτό της Roland για σύγκριση.

 

http://www.box.net/shared/fe49tb1tbzhippvk352r

 

Το ότι υπάρχουν διπλές τιμές για εναρμόνιες (ποιες όμως?) θα το βρείτε σε εκατοντάδες διαφορετικές πηγές  κάνοντας Googling.

 

Τώρα ως προς τον τίτλο του άρθρου κύριε administrator δεν έχω καμιά αντίρρηση να τον αλλάξετε και να τον ονομάσετε όπως θέλετε  γιατί το πρόβλημα δεν είναι ο τίτλος αλλά το περιεχόμενο του που επιμένω ότι όχι μόνο , καλύπτει ένα μεγάλο μέρος για βασικές γνώσεις για τα κουρδίσματα και δίνει σε μη πτυχιούχους μουσικούς  την ευκαιρία να συνεχίσουν για ανώτερες γνώσεις  αλλά είναι και καθ’ ολοκληρίαν σωστό , {αφού είναι προϊόν ελεύθερης μετάφρασης δεκάδων πηγών διπλο-ελεγμένων  μεταξύ τους στα δε σημεία όπου εκφράζω ‘δική μου’ γνώμη τα έχω τσεκάρει με αλλοδαπούς μουσικούς } εκτός της γνωστής στιγμιαίας απάντησης μου στο Reply#27  -άρα όχι στο ‘’άρθρο’’

 

Θα επανέλθω ,όπως είπα, με το ‘’άρθρο’’ για ο πρακτικό κούρδισμα για τη φυσαρμόνικα στο οποίο αποδεικνύεται ότι ΔΕΝ ισχύει πλήρως ΚΑΝΕΝΑΣ πίνακας για J.I εκτός και αν πρόκειται το μουσικό όργανο να παίζει ΜΟΝΟ ακόρντα.

 

Οι αντιπαραθέσεις σε οποιοδήποτε θέμα με ίδιας ή διαφορετικής στάθμης μόρφωσης συνομιλητών ακόμα και οι οξείες πάντοτε αυξάνουν τις γνώσεις.

Καλόν βέβαια είναι να γίνονται σε ευπρεπές περιβάλλον .Ποτέ μου δεν έχω αναφερθεί με απρεπείς σχολιασμούς , δεν με πτοούν αν έχω τη συνείδηση ήσυχη ότι έκανα το καθήκον , αλλά και δεν τους αφήνω αναπάντητους.

Με τον κύριο Χναράκη Μανώλη δεν έχω απολύτως τίποτα , διαπίστωσα έχει άριστες γνώσεις και έχει άποψη αρίστη για το υπό εξερεύνηση εν λόγω θέμα, έμαθα αρκετά από τη συμμετοχή του απλώς θα ήθελα μια διαφορετική φραστική αντιμετώπιση με οποιαδήποτε σκληρή κριτική.

 

Επίσης μπορείτε αν θέλετε να διαγράψετε πλήρως και τα δύο εν λόγω ‘’άρθρα’’.

 

Ευχαριστώ για τη μέχρι τώρα φιλοξενία

 

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Οχι δν νομιζω να ειναι για just αυτο αλλα για το intonation. Αυτο π λεει ο βαι στο βιντεο ειναι οτι με τα κανονικα ταστα δν ειναι τελειως σωστες οι συγχορδιες....

Δεν παίζω κιθάρα, δεν είμαι κιθαρίστας. Δεν γνωρίζω εάν η κιθάρα έχει το πρόβλημα που λες.

[Μανώλης Χναράκης]

Δεν μπορεί να είναι Just, για τους λόγους που ήδη έχουμε εξηγήσει.

Οπτικά τουλάχιστον δεν μπορεί. Το είπα πιό πάνω.

 

Η κιθάρα φίλε Μάνο έχει τα δικά της προβλήματα. Δεν μπορεί να αποδώσει σωστά το equal, επειδή κάθε χορδή πρέπει να έχει ελαφρά διαφορετικό μήκος.

Δεν είμαι κιθαρίστας.

 

Αυτό διορθώνει αυτή η προσέγγιση.

Τότε από τα λεγόμενά σου, διορθώνει σε Equal. Σωστά;

Τώρα που το ξανακοιτάζω, ναί, έτσι είναι.

 

Είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση, αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε το εξής: Ένα όργανο σε στυλ κιθάρας, ή πιάνου, αν επιλέξει το Just έχει δύο επιλογές: Ή θα μπορεί να παίζει just... just σε ένα κλειδί ή θα διαθέτει... πολλαπλά τάστα, ή πλήκτρα, για κάθε νότα.

Ναί εκτός κι αν κάνει πατέντα. Δεν είμαι κιθαρίστας γιά να σου πω αν γίνεται με την κιθάρα που παρέθεσε ο κύριος Στέφανος με το παιδί στο pdf. Από οπτικής πλευράς μιλάω, βλέποντας τα χωρίσματα στα τάστα.

 

Δε βάζω μέσα το MIDI, διότι εκεί μέσω αλλαγών στο κούρδισμα, μπορούμε να το έχουμε μεταβαλλόμενο. Υπήρχε και ένα πρόγραμμα που το έκανε αυτόματα αυτό, δε θυμάμαι όμως λεπτομέρειες.

Επειδή από Midi τώρα μαθαίνω τι είναι αυτό ...

 

Πιστεύω ότι ειδικά στην συγκεκριμένη περίπτωση το Midi είναι το Α και το Ω. Μέσω Midi μπορείς να κάνεις ότι θέλεις γρήγορα σωστά και ανέξοδα.

[manosx]

Όχι μόνο με MIDI, το είπαμε, υπάρχουν οι φωνές, τα βιολιά...

 

Βασικά δεν καταλαβαίνω που είναι το θέμα. Equal= έχω ίσα ημιτόνια, κάνω όποια μετατροπία γουστάρω Just= κούρδισμα με "καθαρούς λόγους" με βάση ΜΙΑ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ, συνεπώς ισχύει για μια τονικότητα.

 

Όσο για τις λεπτομέρειες είναι IMHO άνευ σημασίας. Τι να κάνουμε, άλλο αυξημένη τετάρτη και άλλο ελαττωμένη πέμπτη, έτσι τα βρήκαμε, εμείς θα τα αλλάξουμε;  ;D  ;D  ;D