μίξη στο κουτι ή εκτός?

[nikodemos]

...ανέβασα ένα γενίκολογο αρθράκι σχετικά με το μνημειώδες ( ;D ;D) αυτό ζήτημα

 

http://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=527

 

όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ρίξει μια ματιά.......και αν θέλετε να το συζητήσουμε, σχολιάσουμε ή οτιδήποτε....here is the place  :)

[fadiesi]

Γεία χαρά ,

Πράγματι πολύ ενδιαφέρον τοποθέτηση σε ένα τόσο μεγάλο θέμα .Έχω μια απορία σχετικά με το θέμα αλλά και με την ποιότητα διαδρομής ενώς ακουστικού σήματος .Αν υποθέσουμε ότι ηχογραφούμε και περνάμε το σήμα απο ένα chanel strip και μετά πάει στο A/D και καταλήξει στο HD και θελήσουμε να επεξεργαστούμε ξανά το audio track ας υποθέσουμε με λίγο παραπάνω κομπρεσάρισμα τότε είναι σωστό να ξαναβγεί το audio track να περάσει απο D/A να πάει στην συσκευή ( στην συγκεκριμένη περίπτωση σε έναν κομπρέσορα ) και να ξαναεπιστρέψει A/D στο HD .Όλο αυτό θα υποβαθμίσει το ακουστικό σήμα ? και αν ναι τότε έιναι προτιμότερο η χρήση των plugins ? ή είναι θέμα converters και μόνο ?

[haryy]

Η άποψή μου τώρα πια είναι πως με την σημερινή τεχνολογία το hardware είναι μια πολυτέλεια ή οποία είναι χρονοβόρα, δύσχρηστη και γενικώς μη απαραίτητη.

 

Το software έχει προχωρήσει σε τέτοιο επίπεδο ώστε όλα τα επιθυμητά analog artifacts είναι διαθέσιμα ανά πάσα στιγμή στον χρήστη και (το κυριότερο) σε πολλαπλάσια αποθέματα.

 

Αυτό σε συνδυασμό με τον μηδέν χρόνο recall και ρυθμίσεων κάνει πια την ζωή του μηχανικού και το πλάνο δουλειάς μια εύκολη υπόθεση και τη ροή ιδεών απερίσπαστη.

 

Μερικά παραδείγματα:

 

1) http://www.uaudio.com/store/special-processing/studer-a800-tape-recorder.html

2) http://www.uaudio.com/store/special-processing/ampex-atr-102.html

3) http://www.waves.com/content.aspx?id=11702

4) http://www.slatedigital.com/vcc.php

5) http://www.ikmultimedia.com/trsingles/moreinfo/white2a.php

6) http://www.waves.com/Content.aspx?id=8873

 

τα οποία είναι κατά τη γνώμη μου η αιχμή της τεχνολογίας στον χώρο της εξομοίωσης analog hardware.

 

Για μένα πια δεν υπάρχει δίλημμα. Έχω το Outboard στον υπολογιστή και χρωματίζω το υλικό μου κατά βούληση.

 

Αυτός είναι και ο λόγος που στο στούντιο έχουμε μόνο προενισχυτές (ασχέτως αν είναι στο πρόγραμμα ένα stereo eq και compressor για ανάγκες tracking και μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις)

 

@fadiesi

To σήμα σου σαφώς και θα υποβαθμιστεί από τα extra στάδια μετατροπής του σήματος αλλά ίσως το κέρδος από την επεξεργασία από τον hardware compressor να είναι μεγαλύτερο..αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν μπορείς να κάνεις την ίδια δουλειά in the box με ένα plug-in και να τα αποφύγεις όλα αυτά.;)

[nikodemos]

Γεία χαρά ,

Πράγματι πολύ ενδιαφέρον τοποθέτηση σε ένα τόσο μεγάλο θέμα .Έχω μια απορία σχετικά με το θέμα αλλά και με την ποιότητα διαδρομής ενώς ακουστικού σήματος .Αν υποθέσουμε ότι ηχογραφούμε και περνάμε το σήμα απο ένα chanel strip και μετά πάει στο A/D και καταλήξει στο HD και θελήσουμε να επεξεργαστούμε ξανά το audio track ας υποθέσουμε με λίγο παραπάνω κομπρεσάρισμα τότε είναι σωστό να ξαναβγεί το audio track να περάσει απο D/A να πάει στην συσκευή ( στην συγκεκριμένη περίπτωση σε έναν κομπρέσορα ) και να ξαναεπιστρέψει A/D στο HD .Όλο αυτό θα υποβαθμίσει το ακουστικό σήμα ? και αν ναι τότε έιναι προτιμότερο η χρήση των plugins ? ή είναι θέμα converters και μόνο ?

 

κατ'αρχάς thanks!!

 

Νομίζω πως σε γενικές γραμμές υπάρχει μια παρανόηση στην έννοια της υποβάθμισης του σήματος.....τεχνικά μιλώντας το σήμα πάντα θα υποβαθμίζεται είτε από τις συνεχείς μετατροπές είτε ακόμη περισσότερο από τα (πολλές φορές τεράστια) αναλογικά signal chains (μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ρέυμα και η διαδρομή του μέσα από τα στοιχεία μιας συσκευής προκαλεί απώλειες είτε λόγω της ίδιας της ποιότητας των υλικών είτε παλαιότητας, είτε φθοράς κλπ κλπ). Το θέμα είναι κατά πόσο κάτι τέτοιο είναι ακουστό και κατά δεύτερον και ίσως σημαντικότερο κατά πόσο όταν είναι ακουστό είναι επιθυμητό....

 

Σε ότι αφορά το αναλογικό μέρος των απωλειών (και στο οποίο θα πρέπει να συμπεριλάβεις και το αναλογικό τμήμα ενός μετατροπέα) πολλές φορές αυτές ακριβώς οι υποβαθμίσεις είναι που δίνουν και την έννοια του χαρακτήρα (στην λογική της αρμονικής παραμόρφωσης , του crosstalk κλπ κλπ όπως ανέφερα και στο αρθράκι.....σε ότι αφορά την μετατροπή και υποθέτωντας ότι διαθέτουμε ένα αξιοπρεπές στο αναλογικό του μέρος AD/DA τότε θα πρέπει να γίνουν κυριολεκτικά πολλές (....αλλά πολλές) μετατροπές από και προς το ψηφιακό για να υπάρξουν μετρήσιμα (και όχι απαραίτητα ακουστά) artifacts εξαιτίας της μετατροπής.....εννοείται τηρουμένων κάποιων συγκεριμένων κανόνων σε σχέση με το gain staging , τα operating levels κλπ κλπ

Σκέψου πχ ότι πολλοί μαστεράδες που υποτίθεται είναι λάτρεις του pure path και της "διαφάνειας" επιλέγουν πολλές φορές αυτό το είδος της υβριδικής επεξεργασίας απλά και μόνο για να μπορούν να κάνουν χρήση του soft clipping κάτα την επαναψηφιοποίηση του σήματος.....

Ή αντίστοιχα (και αντίστροφα) ότι υπάρχουν ακόμη φανατικοί οπαδοί των πρώτων lexicon reverberators όπως το 224 ή το 480 κυρίως λόγω του ιδιαίτερου sonic signature που προσδίδουν οι πρωτόγονοι (για τα σημερινά δεδομένα) ad/da μετατροπείς τους.....

 

Η υποβάθμιση λοιπόν είναι κάτι πολύ σχετικό στην διάρκεια της μίξης.......αυτό που έχει σίγουρα σημασία είναι η σωστή ακρόαση ώστε να είμαστε απόλυτα σίγουροι για το συνειδητό των επιλογών μας  :)

 

Η άποψή μου τώρα πια είναι πως με την σημερινή τεχνολογία το hardware είναι μια πολυτέλεια ή οποία είναι χρονοβόρα, δύσχρηστη και γενικώς μη απαραίτητη.

 

Το software έχει προχωρήσει σε τέτοιο επίπεδο ώστε όλα τα επιθυμητά analog artifacts είναι διαθέσιμα ανά πάσα στιγμή στον χρήστη και (το κυριότερο) σε πολλαπλάσια αποθέματα.

 

Αυτό σε συνδυασμό με τον μηδέν χρόνο recall και ρυθμίσεων κάνει πια την ζωή του μηχανικού και το πλάνο δουλειάς μια εύκολη υπόθεση και τη ροή ιδεών απερίσπαστη.

 

Μερικά παραδείγματα:

 

1) http://www.uaudio.com/store/special-processing/studer-a800-tape-recorder.html

2) http://www.uaudio.com/store/special-processing/ampex-atr-102.html

3) http://www.waves.com/content.aspx?id=11702

4) http://www.slatedigital.com/vcc.php

5) http://www.ikmultimedia.com/trsingles/moreinfo/white2a.php

6) http://www.waves.com/Content.aspx?id=8873

 

τα οποία είναι κατά τη γνώμη μου η αιχμή της τεχνολογίας στον χώρο της εξομοίωσης analog hardware.

 

Για μένα πια δεν υπάρχει δίλημμα. Έχω το Outboard στον υπολογιστή και χρωματίζω το υλικό μου κατά βούληση.

 

Αυτός είναι και ο λόγος που στο στούντιο έχουμε μόνο προενισχυτές (ασχέτως αν είναι στο πρόγραμμα ένα stereo eq και compressor για ανάγκες tracking και μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις)

 

@fadiesi

To σήμα σου σαφώς και θα υποβαθμιστεί από τα extra στάδια μετατροπής του σήματος αλλά ίσως το κέρδος από την επεξεργασία από τον hardware compressor να είναι μεγαλύτερο..αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν μπορείς να κάνεις την ίδια δουλειά in the box με ένα plug-in και να τα αποφύγεις όλα αυτά.;)

 

haryy κατ'αρχάς ομολογώ πως με έχεις μπερδέψει (αν και είδα ότι πουλάς την κονσόλα  ;))

....μήπως έκανες εσύ κάποιες λάθος επιλογές που σε έχουν οδηγήσει σε αυτή την άποψη?

 

....στην ουσία του θέματος....

 

φυσικά οι διαφορές στο workflow είναι τεράστιες αλλά για πολλούς αυτά που γράφεις ισχύουν αντίστροφα (κάτι που πολύ απλά σημαίνει το ότι ο καθένας μάλλον πρέπει να επιλέξει αυτό που του ταιριάζει και τον οδηγεί σε καλύτερα αποτελέσματα) σίγουρα πάντως το workflow έχει τεράστια σημασία συνεπώς δεν μπορεί κανείς να πει στον άλλο το δικό είναι καλύτερο από το δικό σου.....

 

Σε ότι αφορά το ηχητικό μέρος....κατ'αρχάς τα μισά plugins που αναφέρεις έχουν να κάνουν με προσομειώσεις ταινίας κλπ συνεπώς όχι τόσο απόλυτα συδεδεμένο με το θέμα mixing ITB VS mixing OTB.....

την άποψη μου σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα μπορείς να την βρεις εδώ

μαζί με τον διάλογο που ακολουθεί....

http://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=419

 

[nikodemos]

...επίσης παρέλειψα να τονίσω ότι το αρθράκι είχε πιο πολύ σκοπό να τονίσει την ματαιότητα αλλά και ουτοπία της συγκεκριμένης σύγκρισης και όχι να φθάσει σε κάποιο συμπέρασμα.....

 

...αν θέλετε μια προσωπική άποψη επί του θέματος αν ήταν να επιλέξω ανάμεσα στο περιβόητο itb vs otb (και όχι στην αναλογική μίξη ) θα επέλγα κατά βάση αυτό που θα ονόμαζε κάποιος hybrid mixing (και στην ουσία περιγράφει ο fadiesi) δηλαδή την μίξη μέσα στο κουτί με την χρήση αναλογικών επεξεργαστών ως inserted επεξεργασία κάτι που επιτρέπουν όλα τα σύγχρονα daw's έχωντας λύσει το πρόβλημα του delay compensation που κάτι τέτοιο περιλαμβάνει (και το οποίο μπορεί να επιφέρει πολύ μεγαλύτερα και ακουστά προβλήματα σε σχέση με τις πολλαπλές μετατροπές......άντε θα προσέθετα και ένα ζευγάρι pads στην έξοδο του daw για να το στείλω από κάποιο favorite ζευγάρι preamp για να πάρω κάποιο ποσοστό αρμονικής παραμόρφωσης και transformers saturation αν αυτό είναι επιθυμητό....

 

....και τώρα που το σκέφτομαι αυτό ακριβώς κάνω τις περισσότερες φορές που δεν μιξάρω αναλογικά  ;D

 

 

....και κάτι τελευταίο σε σχέση με τα κονσολάιζερ plugins του steven slate......τα βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα ως ιδέα γιατί έχουν βασιστεί σε βασικά χαρακτηριστικά που επηρεάζουν τον ήχο όπως 9για άλλη μια φορά θα αναφέρω  :)) η αρμονική παραμόρφωση και το crosstalk....ΑΛΛΑ....όπως είναι φυσικό η συμπεριφορά τους είναι εκ των πραγμάτων στατική καθώς έχουν προσομειωθεί συγκεκριμένα μοντέλα, σε συγκεκριμένη κατάσταση και με συγκεκριμένο υλικό......και αυτό είναι που κάνει τόσο διαφορετικό το αναλογικό mixing.....ο τρόπος προσέγγισης του κάθε χρήστη  ;)

[haryy]

Νικόδημε γιατί σε μπέρδεψα? ;D

 

Το ότι πούλησα την κονσόλα συνάδει απόλυτα με αυτά που περιγράφω.

Όπως και η εμπειρία μου με κονσόλες δεν σταματάει στην Toft. Άρα ίσως είναι πιο σωστό να πω πως από τα λάθη μαθαίνουμε. ;)

 

Οποιοσδήποτε μπορεί να δουλεύει με όποιο σύστημα του αρμόζει και τον βολεύει.

Είναι πολύ απλά τα πράγματα.. χρησιμοποιώντας τα εργαλεία που περιέγραψα, έχω αναλογικό περιβάλλον στις μίξεις μου όταν το θέλω, σε όποιο ποσοστό θέλω και με άμεσο recall. Η προοπτική κανονικού analog path με κουράζει και μόνο που το σκέφτομαι πια ;D.

Το κυριότερο είναι όμως ότι δεν νιώθω πως υστερώ ηχητικά από οποιαδήποτε άλλη (σε λογικά χρηματικά πλαίσια πάντα) αναλογική λύση.