Μουσικά χρήσιμος ήχος

[blue]

@blue: το τι είναι μουσικά χρήσιμο είναι πολύ υποκειμενικό...

 

Άλλο και τουτο ;D

Mουσικά χρήσιμο είναι αυτό που βρισκω εγώ χρήσιμο, αυτο είναι. Πέρα από την πλάκα, είναι ένα πρόβλημα η γλώσσα όταν νομίζεις οτι οι όροι που χρησιμοποιεί κάποιος είναι αυθαίρετοι, αλλά στην προκειμένη δεν τον αποφάσισα εγώ : ο "μουσικά χρήσιμος" ήχος αναφέρεται συχνά στη βιβλιογραφία των εφέ και περιγράφει εκείνο τον ήχο που δεν είναι τόσο "harsh" ώστε να λειτουργεί μουσικά (δηλαδή να μπορεί να παίζει νότες όταν το προστάζει ο μουσικός να παίζει νότες). Όταν το intermodulation distortion είναι σε τέτοια ποσότητα που το harshness ΔΕΝ επιτρέπει να παίξεις μελωδία (γιατί κάθε επόμενη νότα δεν θα πέφτει in tune), τότε λέμε οτι ο ήχος δεν είναι χρήσιμος μουσικά (μπορεί να είναι χρήσιμος sound design-ικά).

 

Σε πολλές περιπτώσεις στο GC παίζεις μια κλίμακα και ακούς "γκ-γκ-{κενό}-γκ-κ-γκ-γκ-γκ". Αυτό είναι ήχος, αλλά όχι μουσικά χρήσιμος (με αυτό τον ορισμό). Από την άποψη οτι μπορούμε να κάνουμε μουσική από κρότους ή από διαφορετικών ενεργειακών σταθμών θορύβους, το πετάλι είναι η συμφωνική της Βιένης ;D

 

H πλάκα είναι οτι αν κανεις search στο youtube, πέρα από τα demos των γνωστών κιθαρομάγαζων (πχ του proguitarshop), βλέπεις οτι πολλοί το παρουσιάζουν χωρίς να βάζουν κάποιο όργανο στην είσοδό του ;D.

 

Φυσικά, το τι είναι χρήσιμο μουσικά δεν εξαντλείται σε μια παράγραφο, αλλά σου περιγράφω το context μέσα στο οποίο χρησιμοποιώ την έννοια. Ας ανοιξουμε ένα άλλο θέμα για να μιλήσουμε για το τι ΕΙΝΑΙ χρήσιμος μουσικά ήχος (από μουσικολογικής, ακουστικής και αντιληπτικής αποψεως), εμένα με ενδιαφέρει.

 

ΥΓ. το θέμα διαχωρίστηκε από αυτό : http://www.noiz.gr/index.php?topic=182026.0

[bloody_sunday]

Τα "απρόσμενα λάθη" μάλλον αναφέρονται σε ρυθμίσεις που το πετάλι "ερμηνεύει" ψηφιακά τον εισερχόμενο ήχο με τόσο μεγάλο σφάλμα που στο τέλος ακούγεται άλλα αντ' άλλων. Αυτό ακριβώς κάνει - καταστρέφει το σήμα (αυτή είναι και η γοητεία του). Ο βαθμός όμως δεν είναι πάντα 100% αλλά ξεκινάει από λίγο και έχει άπειρες διαβαθμίσεις. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά πως όταν το είχα, όχι μόνο δεν με ενδιέφεραν οι απλοί θόρυβοι αλλά και πως το να φτιάξω έναν ήχο που ήταν χρησιμοποιήσιμος και άμεσα σχετικός με την εκάστοτε νότα ήταν πραγματικά πολύ εύκολο.

 

Χρήσιμος, σύμφωνα με τον ορισμό του λεξικού, είναι κάποιος που εξυπηρετεί ένα σκοπό ή ικανοποιεί μια ανάγκη. Στη μουσική τέτοια μέσα μπορεί να είναι πχ. οι νότες ή οι θόρυβοι. Το πετάλι του παρόντος θρεντ παρέχει και τα δυο.

[blue]

Το οτι δεν συμφωνείς με την επίσημη ορολογία δεν σημαίνει οτι δεν είναι αποδεκτή. Σε τεχνολογικό θέμα δεν μας νοιάζει τι λέει το λεξικό εκτός αν πρόκειται για λεξικό τεχνικών όρων.

 

πχ.

 

ποιος ειναι ο ορισμος της συμφωνίας και της διαφωνίας σύμφωνα με το λεξικό?

ποιος είναι ο ορισμός της συμφωνίας και της διαφωνιας σύμφωνα με τη θεωρία διακροτημάτων του Helmholtz?

 

Πιστεύεις οτι είναι θέμα άποψης το ποιόν από τους 2 ορισμούς θα κρατήσουμε όταν μιλάμε για ένα πετάλι?

 

 

[bloody_sunday]

Πιστεύω πως όταν αναζητούμε τον ορισμό του "χρήσιμος", δεν υπάρχουν πολλοί αλλά μόνο ένας! Και το τι είναι "μουσικά χρήσιμο" δεν είναι τεχνολογικό θέμα.

[blue]

Πιστεύω πως όταν αναζητούμε τον ορισμό του "χρήσιμος", δεν υπάρχουν πολλοί αλλά μόνο ένας! Και το τι είναι "μουσικά χρήσιμο" δεν είναι τεχνολογικό θέμα.

 

Σου έδειξα οτι και ο ορισμός της συμφωνίας δεν είναι ένας.

 

Κοίτα λοιπόν πώς είναι μουσικοτεχνολογικό το θέμα (αν και το εξήγησα ήδη). Ο ΜΗ μουσικός ήχος διαφέρει από τον μουσικό ήχο στο οτι ΔΕΝ είναι νότα. Μπορεί να έχει pitch, ένταση, ενέργεια, αρμονικούς, φάση και σχετικά μεγέθη παρόμοια με αυτά της νότας αλλά ο τρόπος με τον οποίο όλα αυτά έχουν συντεθεί (η μαθηματική ακολουθία) να μην είναι τέτοια ώστε να χαρακτηρίζεται ως "μουσικός ήχος". Φυσικα, το αν είναι ή δεν είναι δεν το καθορίζω εγώ ή τα μαθηματικά ούτε καν η μουσικολογία, αλλά η ανθρώπινη αντίληψη, η οποία κατά μεγάλο ποσοστό είναι κοινή στους υγιείς ανθρώπους. Ευτυχώς, υπάρχει η πληρέστατη εξήγηση για να είναι τα πράματα σαφή και όχι ζήτημα του τι πιστεύω εγώ και τι εσύ.

 

Έτσι ένας τόνος (και όχι νότα) 440Hz δηλαδή ο ήχος που ακούγεται από την ταλάντωση που περιγράφεται από τη σχέση y(t)= Aημωt, με ω=440Ηz, ΕΙΝΑΙ ένας ηχος που έχει pitch ίδιο με αυτό που έχουμε πει για τη νότα Λα αλλά ΔΕΝ είναι μουσικός ήχος, γιατί κατά τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του (που στο συγκεκριμένο παράδειγμα απουσιάζουν) δεν γίνεται αντιληπτός ως τέτοιος αλλά σαν ένας απλός βόμβος συκεκριμένης συχνότητας. Το γιατί και το πώς είναι ίσως εξελικτικό θέμα, ψυχολογικό και σαφώς εγκεφαλικό (όπως και όλη η μουσική αντίληψη διαφοροποιείται από την ηχητική εξαιτίας ανώτερων νοητικών λειτουργιών που διαθέτει ο άνθρωπος)

 

Αν χτίσουμε πάνω σε αυτό τον τόνο με πολλαπλάσια συχνοτήτων που θα πρέπει να βρίσκονται σε πολύ συγκεκριμένες θέσεις, τότε αρχίζουμε και παίρνουμε νότες (μουσικούς ήχους).

 

Αντίθετα, αν αρχίσουμε να χτίζουμε με (όχι ακριβώς) πολλαπλάσια, τα οποία ΔΕΝ θα βρίσκονται σε συγκεκριμένες προκαθορισμένες θέσεις, τότε είναι πιθανό να πάρουμε ήχο που ΔΕΝ είναι μουσικός.

 

Οπότε, ενώ δεν απαγορεύει κανείς σε κανέναν να ηχογραφήσει μη μουσικούς ήχους και να τους παρουσιάσει μέσα σε μια μουσική σύνθεση, αυτό δε σημαίνει οτι οι ήχοι που έγραψε είναι μουσικοί, απλά και μόνο επειδή εξυπηρετούν τη μουσική. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι υποκειμενικό (αν και υπάρχουν πολλές ενδείξεις οτι είναι φιλοσοφικό και μάλιστα οτι το αποδεκτό είναι κάτι μεταβαλλόμενο).

 

Επιπλέον, όταν τέτοιοι ήχοι που ΔΕΝ είναι νότες, καλούνται να συμβιβαστούν με μια ακόμα πολυπλοκότερη ακολουθία (αυτή της κλίμακας), δηλαδή ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να παίξουν μια μελωδία, τότε λέμε οτι αυτοί οι ήχοι δεν είναι μουσικά χρήσιμοι. Γιατί ΔΕΝ μπορούν να παίξουν μια ακολουθία από νότες ούτε οριζόντια (σαν μελωδία) ούτε κάθετα (σαν αρμονία).

 

 

Wiki για το ανεπιθύμητο :

 

Intermodulation or intermodulation distortion (IMD) is the unwanted amplitude modulation of signals containing two or more different frequencies in a system with nonlinearities. The intermodulation between each frequency component will form additional signals at frequencies that are not just at harmonic frequencies (integer multiples) of either, but also at the sum and difference frequencies of the original frequencies and at multiples of those sum and difference frequencies.

 

Intermodulation is caused by non-linear behaviour of the signal processing being used. The theoretical outcome of these non-linearities can be calculated by generating a Volterra series of the characteristic, while the usual approximation of those non-linearities is obtained by generating a Taylor series.

 

Intermodulation is rarely desirable in radio or audio processing, as it creates unwanted spurious emissions, often in the form of sidebands. For radio transmissions this increases the occupied bandwidth, leading to adjacent channel interference, which can reduce audio clarity or increase spectrum usage. It should not be confused with harmonic distortion (which does have widespread use in audio effects processing), nor with intentional modulation (such as a frequency mixer in superheterodyne receivers) where signals to be modulated are presented to an intentional nonlinear element (multiplied) (see non-linear mixers such as mixer diodes and even single-transistor oscillator-mixer circuits). In audio, the intermodulation products are nonharmonically related to the input frequencies and therefore "off-key" with respect to the common Western musical scale.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

[bloody_sunday]

Ενδιαφέροντα όλα αυτά αλλά πλην της τελευταίας παραγράφου είναι μια μεγάλη ανάλυση πάνω σε κάτι άσχετο...

 

Αν χτίσουμε πάνω σε αυτό τον τόνο με πολλαπλάσια συχνοτήτων που θα πρέπει να βρίσκονται σε πολύ συγκεκριμένες θέσεις, τότε αρχίζουμε και παίρνουμε νότες (μουσικούς ήχους).

 

Αντίθετα, αν αρχίσουμε να χτίζουμε με (όχι ακριβώς) πολλαπλάσια, τα οποία ΔΕΝ θα βρίσκονται σε συγκεκριμένες προκαθορισμένες θέσεις, τότε είναι πιθανό να πάρουμε ήχο που ΔΕΝ είναι μουσικός.

 

Δεν μας απασχολεί αν ο ήχος θα είναι μουσικός ή όχι, πώς, γιατί, υπό ποιες προϋποθέσεις, με ποιο τρόπο θα χαρακτηριστεί έτσι κλπ. (αυτό απαντά στην ερώτηση "τι είναι μουσικός ήχος;") αλλά όπως λέει και ο τίτλος του θρεντ αν θα είναι χρήσιμος, κάτι εξαιρετικά απλό που συνοψίζεται σε δυο γραμμές:

 

Χρήσιμος, σύμφωνα με τον ορισμό του λεξικού, είναι κάποιος που εξυπηρετεί ένα σκοπό ή ικανοποιεί μια ανάγκη. Στη μουσική τέτοια μέσα μπορεί να είναι πχ. οι νότες ή οι θόρυβοι.

 

Άπαξ και γίνει αναγκαία η χρήση του ενός ή του άλλου για τη μουσική, είναι... χρήσιμοι.

[ndnikola]

Όπως αντιλαμβάνομαι από την εκτενή ανάλυση του blue, υπάρχει χαώδης διαφορά μεταξύ των εννοιών 'ήχος', 'ήχος σε συχνότητα 440 Hz' και 'νότα' (λα, εν προκειμένω). Tο τελευταίο αποτελεί για την συγκεκριμένη συζήτηση και 'μουσικά χρήσιμο ήχο', όπερ και ο τίτλος του thread. Αισθάνθηκα την ανάγκη να τοποθετηθώ ως άνω κυρίως λόγω μιας διάθεσης για σχετικισμό στην δική σου θέση.

 

Με άλλα λόγια μπορώ να εντάξω τον ήχο μιας εξάτμισης σε ένα συμφωνικό έργο, αλλά να πάρει η ευχή δεν θα τον χαρακτηρίσω μουσικό. Διορθώστε με εαν κάνω λάθος.

 

[bloody_sunday]

Ακόμα κι αυτός σαν εξτρίμ παράδειγμα μπορεί πράγματι να μην είναι "μουσικός", αλλά "μουσικά χρήσιμος" μπορεί κάλλιστα να είναι.

[blue]

με πολύ πρόχειρο googling :

 

Ηχητική Εγγύτητα : ένα μοντέλο ταξινόμησης ήχων στην ηλεκτροακουστική μουσική

 

"είναι όμως χρήσιμοι όλοι αυτοί οι ήχοι; Θα μπορούσε ένας ήχος, ως η απλούστερη μονάδα δόμησης, να συνδυαστεί με ένα ή περισσότερους ήχους να δημιουργήσει φράσεις και ενότητες με δυνάμει λειτουργικές σχέσεις;"

 

 

Κι αν δεν υπήρχε ΠΑΟΚ, πάλι ΠΑΟΚ θα ήμουνα. Προφανώς η απάντηση δεν συνοψίζεται σε 2 γραμμές και προφανέστερα το μεγάλο μου ποστ δεν είναι καθόλου άσχετο με το θέμα. Αλλα σε μορφή στείρας αντιπαράθεσης δεν εμφανίζομαι φέτος. Είπα βιβλιογραφία, είπα οτι δεν είναι η άποψή μου, εσύ λες τη δική σου. Οκ, δημοκρατία.

 

 

[LK]

Κι αν δεν υπήρχε ΠΑΟΚ, πάλι ΠΑΟΚ θα ήμουνα.

Έτσι! :D ;D