Δάσκαλος, Παιδεία, Εκπαίδευση...

[Spiros Poullos]

Ένα θέμα τις προάλλες σχετικά με την "εκμάθηση διπεταλιάς" ξέφυγε (συνηθισμένα πράματα  ;D ) και κατέληξε σε "διαπληκτισμό" σχετικά με την εκμάθηση ενός οργάνου από δάσκαλο.

 

Ακουστήκαν διάφορες απόψεις, αλλές τεκμηριωμένες, άλλες πιο μπακαλίστικές, άλλοι κάναν το χιουμοράκι τους (και καλά εκάναν) κλπ.

 

Ασχολούμαι με τα τύμπανα από το '99. Ξεκίνησα σε ένα ωδείο της γειτονιάς μου με ένα πολύ καλό δάσκαλο για 2 χρόνια και μετά πήγα στη Σχολή Μουσικής Πράξης για άλλο 1 χρόνο.

Έπαιζα και με μπάντες ΣΤΑΘΕΡΑ μέχρι που το 2002 πέρασα στα ΤΕΙ Λάρισας και την εκανα...και συγχρόνως σταμάτησα να παίζω, δεν έκοψα όμως κάθε επαφή με το όργανο.

Το 2007 έφαγα φλασιά και ξεκίνησα πάλι να παίζω χωρίς να πηγαίνω ωδείο κτλ.

 

Είχα την τύχη να ξεκινήσω πριν βγουν τα YouTube, Instructional DVDs "for dummies" κτλ...

Και λέω ότι είχα αυτή τη τύχη γιατί ο ΜΟΝΟΣ τρόπος τότε να μάθεις τύμπανα ήταν το να πας σε ένα ωδείο και να κάνεις τα πρώτα σου βήματα δια μέσου ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ επαφής με δάσκαλο.

 

Και παρακαλώ μη μου αναφέρετε τα αυτοδίδακτα ταλέντα. Θα μιλήσουμε για τον κανόνα και όχι την εξαίρεση.

Επιπλέον αυτοί οι μουσικοί (που εφτασαν στο ζενιθ) γεννήθηκαν σε μια φοβερή εποχή, στην άνθιση ίσως της μουσικής βιομηχανίας και είχαν όλο το χρόνο να κάνουν αυτό που γουστάρουν και ΝΑ ΖΗΣΟΥΝ κιόλας από αυτό. Οι καλοί μουσικοί ήταν δυσεύρετοι μιας και δεν υπήρχαν οι ευκολίες επικοινωνίας και διαφήμισης που έχουμε σήμερα...

 

Σήμερα δουλεύουμε σαν τα σκυλιά, με τις ωρες με λίγα λεφτα και αν βρουμε 1-2 ώρες να γρατζουνίσουμε ή να κοπανήσουμε θα είμαστε ευχαριστημένοι. Η μουσική βιομηχανία εχει ξευτελιστη και αυτή οπότε ΠΑΡΕ ΚΟΣΜΕ που δουλεύεις μερα νύχτα βιβλία και βίντεο και youtube για να ΝΟΜΙΣΕΙΣ ότι θα μάθεις.

 

Παιδιά ειλικρινα πιστευω ότι αυτα τα 3 χρόνια ωδείο που έκανα ήταν άλλο πράμα.

 

Δεν είναι ρε μαγκες το ίδιο να ξεκινάς με ένα δάσκαλο στο πλάι σου με το να ξεκινας μπροστά στο pc και να εναλάσσεις τα χερια σου πληκτρολόγιο - ποντικι - λιθάρα - μπάσσο -  μπακετες - pads κτλ

 

Μπορείς να μάθεις κάποια πράματα μόνος σου απλά δεν είναι το ίδιο.

 

Και ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΝΤΑΣ...

 

Μπορείς να μάθεις να οδηγάς αμάξι μόνος σου (που δε μπορείς αλλά τεσπα...έστω ότι "έχεις ταλέντο"), αλλά δε μπορείς να μάθεις μόνος σου Κώδικα Οδικής ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ (όχι κυκλοφορίας)

 

Μπορείς να μάθεις το Cubase μόνος σου, αλλά δε θα μάθεις να κάνεις ΠΑΡΑΓΩΓΗ μόνος σου.

 

Το ΣΕΞ (Χαρίλατρε...) θα το μάθεις μόνος σου, είναι ένστικτο. Άλλωστε κάποια στιγμή ξεκινάμε να εξερευνούμε το σωμα μας και να αυνανιζόμαστε...

 

Να μαγειρεύεις το μαθαίνεις μόνος σου...πρέπει να φας. Είναι και αυτό ένστικτο

 

Αν δεν έχεις λάβει μουσική εκπαίδευση, ΜΟΝΟΣ θα φτάσεις μέχρι ενός σημείου ειδικά τη σήμερον ημέρα που ο προσωπικός χρόνος είναι πραγματικά λίγος.

[trolley]

Beeros05, είσαι λίγο μπερδεμένος.

 

Κατ' αρχήν, πουθενά δεν υπάρχει κανένας απολύτως υπαινιγμός για το ότι το YouTube έχει οποιαδήποτε εκπαιδευτική πρόθεση. Αν κάποιος - λίγο υπερφίαλος - το βλέπει με αυτό το τρόπο, είναι δικό του πρόβλημα. Επίσης, το YouTube είναι προϊόν (κυρίως) εθελοντικής και αφιλοκερδούς προσφοράς από ιδιώτες. Αν εσύ π.χ. θέλεις, μπορείς να ανεβάσεις ένα βίντεο, όπου να λες ακριβώς αυτά που λες και εδώ, ώστε να δημιουργήσεις ένα αντίβαρο στις όποιες εντυπώσεις μπορεί να έχουν δημιουργήσει άλλοι.

 

Δεύτερον, ασφαλώς ο δάσκαλος είναι απαραίτητος. Αυτό είναι αυτονόητο. Απομένει α) να βρίσκει ο καθένας τον δάσκαλο που του ταιριάζει και β) να κατανοηθεί ότι ο δάσκαλος που κάνει σε έναν μπορεί να είναι εντελώς άκυρος σε κάποιον άλλο.

 

Τρίτον, θα προσέθετα εγώ, ότι από έναν δάσκαλο απαιτείται πολύ συγκεκριμένη συμπεριφορά δημόσια αλλά και ιδιωτική. Για παράδειγμα, θα έπαιρνα πολύ πιο σοβαρά κάποιον που έχει συγγραφικό έργο (γνωρίζοντας τι σημαίνει αυτό πρακτικά), από κάποιον που δεν έχει - ανεξαρτήτως εκπαιδευτικού αντικειμένου.

 

Επίσης, οφείλω να σου πω ότι η τεκμηρίωσή σου είναι πολύ αδύναμη. Εγώ δεν διαφωνώ μαζί σου, αλλά αν διαφωνούσα δε θα με έπειθες με τίποτε. Π.χ. λες ότι ο προσωπικός χρόνος είναι ελάχιστος, αλλά σου διαφεύγει ότι εξίσου ελάχιστος είναι αν έχεις δάσκαλο, δεν αυξάνεται. Άλλωστε, παραβλέπεις ότι οι σημαντικότεροι δάσκαλοι της ζωής μας, συνήθως είναι ΝΕΚΡΟΙ ή μένουν ΠΟΛΥ ΜΑΚΡΥΑ, αλλά αν έχουν αφήσει επαρκές καθοδηγητικό έργο, αυτό φτάνει για να οδηγήσει πολύ μακρυά τον καθένα μας.

 

Όλα τα παραπάνω, δεν περιέχουν κανέναν υπαινιγμό για τον vagelism ή άλλο μέλος. Τα γράφω διότι τα μισά από αυτά που λες αφορούν τη σύγχρονη ψηφιακή εποχή μας (επί της οποίας γνωρίζω υπερ-αρκετά), αλλά και επίσης επειδή έχω (σε άλλο τομέα, όπου η σημασία του δασκάλου επίσης αμφισβητείται έντονα) εμπειρία διδακτικού βίου.

[marathon]

Αν δεν έχεις λάβει μουσική εκπαίδευση, ΜΟΝΟΣ θα φτάσεις μέχρι ενός σημείου

Δεν διαφωνώ απλά το "σημείο" διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

 

Ξεκίνησα με Ωδείο τη κιθάρα το 1972...μετά από 2 χρόνια τα παράτησα γιατί με ξεκίνησαν θεωρία και ήταν πολύ για μένα.

Το 1975 ξαναξεκίνησα μόνος μου ηλεκτρική κιθάρα και μέχρι το 1979 έπαιζα σχετικά καλά και με πολύ λίγα καλά εξαρτήματα...1 καλή κιθάρα, μία σαν teisko που είχα πάει από την Ηλεκτρονική Αθηνών, ένα πολύ μέτριο ενισχυτή και 2 πεταλάκια...Από το 82-83...τα παράτησα όλα και έμεινα για καμμιά 20ριά χρόνια με μία ακουστική...Φυσικά και μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια ξέχασα και τη κλασική μου παιδεία και να διαβάζω νότες κλπ-κλπ...Κοντά στα 2002 ξαναάρχισα τη μουσική με τη βοήθεια των υπολογιστών, ξανααγόρασα ηλεκτρικά όργανα και midi πλήκτρα και fingers drums... και ανακάλυψα τη μουσική τεχνολογία...Δεν είχα κανένα δάσκαλο, τα περισσότερα τα έμαθα μέσω Νoiz και συνεχίζω να τα μαθαίνω μέσω Noiz.

Σήμερα παράγω μουσική καλύτερη από ότι φανταζόμουν ότι θα μπορούσα να κάνω, γίνομαι καλύτερος και πιο πλήρης μουσικός (γιατί μαθαίνω να χειρίζομαι καλύτερα τα εργαλεία μου και όχι μόνο ένα όργανο) και με μεγάλη ευκολία μπορώ να "αποτυπώσω" τις μουσικές μου ιδέες...χωρίς ουσιαστικά να ξέρω μουσική. Και χωρίς κανένα δάσκαλο βεβαίως.

 

\Μικρή παρένθεση/

Είμαι εκπαιδευμένος στη παραγωγή σύνθεσης (όχι μουσικής σύνθεσης αλλά μάλλον βλέπω ότι είναι αρκετά ομοειδή πράγματα, το λίγο που ασχολούμαι με μουσική σύνθεση) και γνώστης αρκετά της χρήσης υπολογιστών.

 

ειδικά τη σήμερον ημέρα που ο προσωπικός χρόνος είναι πραγματικά λίγος

αυτό...ακόμα και για μένα που είμαι μεγάλος και με πολλές υποχρεώσεις...το θεωρώ δικαιολογία

 

Δεν είναι ρε μαγκες το ίδιο να ξεκινάς με ένα δάσκαλο στο πλάι σου με το να ξεκινας μπροστά στο pc

Σε αυτό πάλι, συμφωνώ 100%. Άλλο όμως το ξεκινάω και άλλο το συνεχίζω.

[Spiros Poullos]

Beeros05, είσαι λίγο μπερδεμένος.

 

Κατ' αρχήν, πουθενά δεν υπάρχει κανένας απολύτως υπαινιγμός για το ότι το YouTube έχει οποιαδήποτε εκπαιδευτική πρόθεση.

 

To θεμα ήταν αφορμή για να το γράψω αυτό...γενικά έχει συζητηθεί όχι μόνο στο νοιζ ότι μπορείς να μαθεις από youtube κτλ και συνηθως αμφισβητείται. Κ το αμφισβητώ και εγω μόνο και μόνο για αυτούς που θέλουν να αρχισουν ενα όργανο όπως πχ ο Pegasus.

 

Επίσης, οφείλω να σου πω ότι η τεκμηρίωσή σου είναι πολύ αδύναμη. Εγώ δεν διαφωνώ μαζί σου, αλλά αν διαφωνούσα δε θα με έπειθες με τίποτε. Π.χ. λες ότι ο προσωπικός χρόνος είναι ελάχιστος, αλλά σου διαφεύγει ότι εξίσου ελάχιστος είναι αν έχεις δάσκαλο, δεν αυξάνεται. Άλλωστε, παραβλέπεις ότι οι σημαντικότεροι δάσκαλοι της ζωής μας, συνήθως είναι ΝΕΚΡΟΙ ή μένουν ΠΟΛΥ ΜΑΚΡΥΑ, αλλά αν έχουν αφήσει επαρκές καθοδηγητικό έργο, αυτό φτάνει για να οδηγήσει πολύ μακρυά τον καθένα μας.

 

Πολύ αδυναμη δε θα το έλεγα, η όχι καλύτερη δυνατή ίσως. Η πιο ευκόλως κατανοητή μάλλον. Οπως και να έχει αν κάναμε από κοντά κουβεντα θα στο έκανα πιο λιανό. Πισω απο το pc δε μου είναι το ιδιο.

 

Λεω ότι ο προσωπικός χρόνος είναι ελάχιστος, και γιαυτό έχουν βρεθεί όλοι οι τρόποι του να μάθεις μόνος σου και έχει χαθεί το ρομαντζο του ωδειου.

 

Δεν είναι εξίσου ελάχιστος αν έχεις δασκαλο. Πιο πολύ σε χρόνο θα σου κοστισει να μαθαινεις απο ιντερνετ πχ παρα από δασκαλο. Στο νετ ξερεις πως είναι...χανεσαι από το ένα βιντεο στο άλλο και στο τελος εχεις σκοτωσει 3 ωρες 4 χωρις να πάρεις γραμμή.

 

Βέβαια το ποσες ωρες θες να σκοτωσεις σε νετ και ποσες σε μελετη ειναι θεμα του καθενος ξεχωριστά

 

 

 

[Yannis Methenitis]

Και ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΝΤΑΣ...

 

Μπορείς να μάθεις να οδηγάς αμάξι μόνος σου (που δε μπορείς αλλά τεσπα...έστω ότι "έχεις ταλέντο"), αλλά δε μπορείς να μάθεις μόνος σου Κώδικα Οδικής ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ (όχι κυκλοφορίας)

 

Μπορείς να μάθεις το Cubase μόνος σου, αλλά δε θα μάθεις να κάνεις ΠΑΡΑΓΩΓΗ μόνος σου.

 

Το ΣΕΞ (Χαρίλατρε...) θα το μάθεις μόνος σου, είναι ένστικτο. Άλλωστε κάποια στιγμή ξεκινάμε να εξερευνούμε το σωμα μας και να αυνανιζόμαστε...

 

Να μαγειρεύεις το μαθαίνεις μόνος σου...πρέπει να φας. Είναι και αυτό ένστικτο

 

Αν δεν έχεις λάβει μουσική εκπαίδευση, ΜΟΝΟΣ θα φτάσεις μέχρι ενός σημείου ειδικά τη σήμερον ημέρα που ο προσωπικός χρόνος είναι πραγματικά λίγος.

 

Τα τεκμήρια θέλουν επανεξέταση καθώς είναι γενικεύσεις και οι απαντήσεις που δίνεις στα 1 και 2 δεν είναι σωστές per se. Για το 3 απευθύνεσαι σε δάσκαλο ανώτατης σχολής (αποκαλύπτω εγώ) που σίγουρα έχει τις απόλυτες προδιαγραφές για να διδάξει ή να αμφισβητήσει. Απλά οι απόψεις σας διαφέρουν.

 

Οσο για το χρόνο, πρέπει να συνειδητοποιήσεις σιγά -σιγά πως μεγαλώνεις κι εσύ. Ο ίδιος χρόνος που σου φαινόταν πως είχες σαν έφηβος, ισχύει και για τους σημερινούς.

 

Χωρίς να διαφωνώ για την επιρροή ενός σωστού δασκάλου ή ενός σωστού ιδρύματος που επικυρώνει με το κύρος του την ποιότητα των σπουδών και των δασκάλων, πολλοί αυτοδίδακτοι μουσικοί (πολύ πριν την εποχή του ίντερνετ) έχουν ανοίξει νέους δρόμους και μουσικά ιδιώματα.

 

Ιδανικά θα έλεγα πως καλό δεν είναι να υπάρχει δάσκαλος, αλλά μεθοδευμένη εκπαίδευση από εκπαιδευμένους με προδιαγραφές δασκάλους.

 

Οσοι αυτοανακηρύσσονται δάσκαλοι επειδή είναι καλοί εκτελεστές, στην καλύτερη περίπτωση θα τους πρότεινα για ειδικά μαθήματα πάνω στην τεχνοτροπία που έχουν αναπτύξει πχ το metal drumming ή blues guitar, καθώς οι γενικές τους γνώσεις πολλές φορές δεν επαρκούν.

Μη ξεχνάμε πως πολλοί άλλοι "δάσκαλοι" απλά το κάνουν περιστασιακά για ένα εξτρά ή θέλουν να το γράφει το κουδούνι του σπιτιού τους. Πως να το ξέρει ο μαθητής; Κάποιοι οργανισμοί όπως τα Ωδεία πχ πρέπει να σφραγίζουν την εγκυρότητα των σπουδών. Αλλά και αυτά περνούν την κρίση αμφισβήτησης αξιών που ζούμε σήμερα και σίγουρα καθόλου άδικα.

[marathon]

Για το 3 απευθύνεσαι σε δάσκαλο ανώτατης σχολής (αποκαλύπτω εγώ)

...του Sex???? ;D ;D

[blue]

Ένα άλλο πρόβλημα με τις έννοιες του τίτλου είναι τα στραβά στερεότυπα. Είθισται "δάσκαλος" να λέγεται ο παιχταράς, η επιστημονάρα, ο εξωτικά σπουδαγμένος ενώ λίγοι είναι εκείνοι που απαιτούν από το δάσκαλό τους πραγματική κατάρτιση στα παιδαγωγικά, στην ψυχολογία της μάθησης και στη μεθοδολογία της εκπαίδευσης του εκάστοτε αντικειμένου. Αυτά μπορεί να φαίνονται φλώρικα, αλλά εξασφαλίζουν κάτι πολύ σημαντικό : να μην κάνει ο καθένας ό,τι του καπνίσει, να μη διδάσκει απόψεις αλλά γνώσεις και να διατηρεί μια πραγματικά σοβαρή στάση απέναντι στο λειτούργημά του.

 

Επί του θέματος δηλαδή, προσπερνάω το αυτονόητο, οτι χρειάζεσαι δάσκαλο, αλλά και το κλισέ "να σου κάνει" (λες και είναι παπούτσι). Δεν είναι φιλαράκι ο δάσκαλος, διατηρεί μια απόσταση με σεβασμό και σεμνότητα για όσο καιρό έχει να δώσει στο μαθητή του.

 

Στα βιογραφικά μου : έχω κάτσει χρόνια με δάσκαλο που μου έμαθε σχεδόν ό,τι ξέρω και έχω φύγει από "δάσκαλο" που μου "δίδασκε" αυτά που μπορούσα να  βρω και μόνος μου στο ιντερνετ. Ο πρώτος έμαθα μετά από καιρό οτι είχε "πάρει κατεύθυνση" στην εκπαίδευση της μουσικής.

 

 

[Haris]

...του Sex???? ;D ;D

Ναι, κι εγώ αυτό κατάλαβα. Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής κύριε Admin? ;D

 

----------

Trolley, αν κατάλαβα καλά συμφωνείς με το Μπύρο επί της ουσίας, και απλά επισημαίνεις κάποιες αδυναμίες στην έκφραση και στην επιχειρηματολογία;

[marathon]

πραγματική κατάρτιση στα παιδαγωγικά, στην ψυχολογία της μάθησης και στη μεθοδολογία της εκπαίδευσης του εκάστοτε αντικειμένου. Αυτά μπορεί να φαίνονται φλώρικα...

Eπειδή συμφωνώ σε όλα που γράφεις, αλλά με ενδιαφέρουν κυρίως τα παραπάνω...θεωρείς ότι τα παραπάνω (που δεν τα θεωρώ καθόλου φλώρικα αλλά θεμελιώδη), ένας δάσκαλος πρέπει να τα έχει διδαχθεί ή ότι μπορεί και να τα μάθει στη εξέλιξη της πορείας του με τη προσθήκη εμπειρίας και ενστίκτου?

[Haris]

πραγματική κατάρτιση στα παιδαγωγικά, στην ψυχολογία της μάθησης και στη μεθοδολογία της εκπαίδευσης του εκάστοτε αντικειμένου. Αυτά μπορεί να φαίνονται φλώρικα...

...ένας δάσκαλος πρέπει να τα έχει διδαχθεί ή ότι μπορεί και να τα μάθει στη εξέλιξη της πορείας του με τη προσθήκη εμπειρίας και ενστίκτου?

Ξέρω ότι δεν ρώτησες εμένα, αλλά νομίζω ότι είναι προφανές πως ιδανικά θα πρέπει να ισχύσουν και τα δύο.