Πως επιλέγει ένας συνθέτης το κλειδί;

[STEFANOS604]

Είμαι  παίκτης φυσαρμόνικας και θέλω να θέσω το εξής γεγονός που δεν μπορώ να εξηγήσω:

 

Ο συνθέτης επέλεξε  το κλειδί που έγραψε τη μελωδία του από τον ήχο;

 

Εχω πολλά κλειδιά φυσαρμόνικων και ανάλογα με το τραγούδι επιλέγω αυτή που ταιριάζει στη φωνή μου.

 

Όμως μερικά κλειδιά σε ορισμένες μελωδίες (πχ AVE MARIA  σε Ab) φαίνονται να μην απηχούν στην ψυχή μου όπως το πρωταρχικό κλειδί του συνθέτη. Ακούγονται νεκρά.

 

Είναι κάτι το υποκειμενικό ή συμβαίνει και σε άλλους;

 

 

[Superfunk]

Εγω το επιλεγω ωστε να σοναρει η φωνη της τραγουδιαρας/τραγουδιαρη,αλλο κριτηριο στα ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ δεν νομιζω να υπαρχει,you follow the singer.

[alexi]

Είμαι  παίκτης φυσαρμόνικας και θέλω να θέσω το εξής γεγονός που δεν μπορώ να εξηγήσω:

 

Ο συνθέτης επέλεξε  το κλειδί που έγραψε τη μελωδία του από τον ήχο;

 

Εχω πολλά κλειδιά φυσαρμόνικων και ανάλογα με το τραγούδι επιλέγω αυτή που ταιριάζει στη φωνή μου.

 

Όμως μερικά κλειδιά σε ορισμένες μελωδίες (πχ AVE MARIA  σε Ab) φαίνονται να μην απηχούν στην ψυχή μου όπως το πρωταρχικό κλειδί του συνθέτη. Ακούγονται νεκρά.

 

Είναι κάτι το υποκειμενικό ή συμβαίνει και σε άλλους;

 

 

 

Λεπον...

 

το κλειδί ειναι κατ'εμε θεμα αρμονίας 2 πραγμάτων...

 

1) τι θες να ακούσεις...More flats..νταρκερ δε σαουνντ...More sharps...μπραιτερ δε σαουνντ..

2) ποια είναι τα όρια των φωνών και των οργάνων που διαθέτεις... άντε να παίξεις κάτι σε κιθάρα σε κλειδί Gb..και να σε βολεύουν οι θέσεις και γενικά να σονάρει το οργανο... μιλάμε πάντα για κανονικά κουρδιζματα...

 

 

τωρα...για το οτι το αυτί σου έχει συνηθίσει να ακούει το ave maria σε Ab... είναι καθαρά δικό σου θέμα(γιατί αν μου έδινες την παρτιτούρα τις μελωδίας σε G και το έπαιζα για καμιά βδομαδα..θα σου ελεγα πως ακους φαλτσα)...και μάλλον του συνθέτη που κατέληξε σε αυτο το κλειδί, βάση των 2 πραγμάτων απο πανω...

[Spyros Delta]

Με τη φυσαρμονικα, που υπαρχουν σε πολλες κλιμακες, απλα επιλεγεις αυτη που "σοναρει" καλυτερα που ειπε και ο SF.

Αν το παιζεις απο αλλο τονο (επειδη ισως δεν εχεις την καταλληλη φυσαρμονικα), ειναι θεμα ακουστικης συνηθειας στο υψος των νοτων της μελωδιας, και ειναι μαλλον ψυχολογικο το θεμα.

 

Να επεκταθω λιγο στο θεμα ομως.

Ενα μουσικο εργο μπορει να γραφτει σε ενα συγεκριμενο τονο, που να απαιτει συγκεκριμενες εκτασεις φωνων για καθε μελωδια (ειτε οργανου ειτε φωνης).

 

Οποιο οργανο εχει αυτες την εκταση, μπορει να θεωρηθει ως πρωταρχικο κριτηριο για να επιλεχθει απο τον ενορχηστρωτη να την παιξει.

Μετα ερχεται η επιλογη με βαση το κριτηριο της χροιας του οργανου και της μηχανικης του οργανου (πχ να μπορει ως κατασκευη το oργανο να μπορει να παιξει συγκεκριμενες μουσικες φρασεις ευκολα/φυσιολογικα, για να ακουγεται καλα, δλδ να "σοναρει") κλπ

 

Για μια μελωδια που εχει γραφτει για φωνη συνηθως αναφερεται και η εκταση που πρεπει να εχει ο τραγουδιστης/στρια πχ τενορος, βαρυτονος, σοπρανο κλπ

Καποιες φορες υπαρχουν και εξτρα απαιτησεις στην εκταση, εκτος των βασικης που εχει μια κατηγορια τραγουδιστων.

 

Αναλογα τωρα, ποιο ειναι το κυριο οργανο (ή φωνη) που εχει φανταστει ο ιδιος ο συνθετης να παιχτει ενα κομματι, μπορει εξαρχης (αν ξερει φυσικα  ;D) να επιλεξει τον τονο του κομματιου για να "σοναρει" η μελωδια.

 

ΥΓ Φυσικα δεν συζηταμε ουσιαστικα για την ορολογια "κλειδι", αλλα για την κλιμακα.

Το κλειδι επιλεγεται με βαση το κριτηριο ποιο οργανο θα παιξει τη μελωδια. πχ αν ειναι κιθαρα σε κλειδι σολ, αν ειναι μπασο σε κλειδι φα, αν ειναι αγγλικο κορνο  (;D) σε κλειδι ντο της 3ης γραμμης.

Η μελωδια θα ακουγεται στην ιδια κλιμακα, απλα με την επιλογη αλλου κλειδιου, οι νοτες πανω στο πενταγραμμο αλλαζουν θεση για να ειναι οι περισσοτερες μεσα, και να μη χρησιμοποιουνται πολυ οι βοηθητικες γραμμες.

 

ΥΓ2 Καλο ειναι να επιλεγουμε μια μεση λυση και οχι να εχουμε κριτηριο μονο το που σοναρει η φωνη, γιατι αν σοναρει σε Εb και τα οργανα που συνοδευουν ειναι κιθαρα και μπασο, η φωνη θα κουγεται καλα αλλα τα οργανα σαν μπαγλαμαδες αφου θα εχουν αναγκαστει να παιξουν 5 1/2 τονους πιο ψηλα τα μερη τους.

Μπορουν να κουρδισουν μεν μισο τονο κατω αλλα αν παιζουν λαιβ και το επομενο κομματι ειναι σε "ανθρωπινο" τονο, θα πρεπει να εχουν αλλο οργανο κουρδισμενο κανονικα κλπ κλπ

Σε οποια ενορχηστρωση ειχα αναλαβει, αυτο το τηρουσα παντα, και ακομα και αν ηταν "φιρμα" η τραγουδιστρια, αν δεν μπορουσε να το πει το ασμα και εκανε παραπονα για κατεβασμα, απλα το απεκλεια απο τη λιστα. Μετα απο αυτο, ως δια μαγειας μπορουσε να το πει  ;D

[blue]

Ένα μέρος της απάντησης αφορά στο πρακτικό κομμάτι , της ενορχήστρωσης -όταν μιλάμε για τραγούδια που πρέπει να αποδοθούν απο συγκεκριμένα όργανα- και ένα άλλο αφορά στη θεωρία και σχετίζεται με το πόσο ακριβές είναι το συγκερασμένο μουσικό σύστημα. Όπως είπε και ο alexi δηλαδή.

 

Είναι γνωστό οτι η υποδιαίρεση μιας οκτάβας σε 12 ημιτόνια, δημιουργεί κάποιο υπόλοιπο (στις διαιρέσεις), ώστε ορισμένες νότες σε ορισμένες κλίμακες και ορισμένα όργανα να μην εχουν το τονικό ύψος που θα έπρεπε να έχουν. Αυτό πρακτικά σημαίνει οτι (σε κάποιο επίπεδο ακριβολογίας), δύο διαφορετικές κλίμακες δεν περιέχουν νότες που ισαπέχουν αντίστοιχα, άρα κάνοντας τρανσπόρτο σε μια μελωδία, δεν παίζεται ακριβώς η ίδια μελωδία (σε άλλο τόνο), γιατί οι αντίστοιχες μετατοπίσεις δεν είναι ακριβώς ανάλογες.

 

Από πλευράς ερμηνείας, στα άταστα όργανα, το θέμα ανάγεται στο αυτί του ερμηνευτή, ο οποίος κάνει μικροδιορθώσεις ώστε οι αναλογίες στα διαστήματα να μη δημιουργούν υπόλοιπα, απο πλευρά οργανοποιΐας στα ένταστα έχουν γίνει κάποιες προσπάθειες ώστε να ελαχιστοποιηθούν τα σφάλματα του συγκερασμένου συστήματος (όπως το true temperament system : http://www.truetemperament.com/site/index.php ) και ένα άλλο θέμα είναι οτι οι ίδιες οι νότες ιστορικά έχουν ένα τονικό ύψος που έχει αποφασιστεί και δεν ήταν πάντα αυτό που παραδεχόμαστε σήμερα (Α=440Hz).

 

Σύμφωνα με τα παραπάνω, η άποψή μου είναι οτι ένα κομμάτι πρεπει να παίζεται στο κλειδί που έχει αποφασίσει ο συνθέτης και το τρανπόρτο θα πρέπει να γίνεται όταν έχει τέτοια ανάγκη η μπάντα που θα το ερμηνεύσει. Έτσι, για το γιατί σου ακούγεται διαφορετικό το Ave Maria αν το παίξεις σε άλλο κλειδί, λέω οτι η "διαφωνία σου" στέκεται θεωρητικά, αλλά δεν αποκλείεται και να το έχεις συνηθίσει στο κλειδί που γράφτηκε και να έχεις την ευαισθησία να ακούς τη διαφορά και να σε ενοχλεί. Το αν έχει ψυχή έτσι ή αλλιώς και το αν ο συνθέτης αποφάσισε να το γράψει σε αυτό το κλειδί ή απλά έτυχε είναι φιλοσοφικά θέματα :)

 

ΥΓ. ωραίο λινκ για τα συστήματα κουρδίσματος (από παράγραφο 4 και μετά) :

 

http://panadam.wordpress.com/2008/04/29/welltempered/

[Jet72]

Προφανώς και η κλίμακα έχει να κάνει με το όργανο και την φωνή...

Αν ακούσω οτιδήποτε που ξεκινάει από ένα τυπικό LA- κλπ σε κιθάρα το μυαλό μου πάει στον Κώστα Χατζή(*). Αν λοιπόν ήθελα κάποτε να φτιάξω ένα απλό κομμάτι κιθάρα-φωνή θα πήγαινα κάπου αλλού. Και αν ήταν metal ΔΕΝ θα πήγαινα σε ΜΙ- (αν και αυτό θα με ταλαιπωρούσε στο παίξιμο...)

 

(*) είναι και αυτός ο τυπικός ήχος της κιθάρας όταν βαράς ακόρντα με αρκετές ανοικτές...

 

Αν μιλήσω τώρα για εύκολες καταστάσεις όπως midi ενορχηστρώσεις όπου μπορείς να το πας όπου θες το πράγμα... ε, τότε μάλλον θα έπρεπε να κινηθώ σε κάτι όχι τόσο τυπικό όσο ένα LA- ή DO-. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι το Thriller του MJ θα ακουγόταν λιγότερο ατμοσφαιρικό στο αυτί μου αν ήταν σε μία εύκολη κλίμακα... ΄

 

Από τα παραπάνω μπορώ να πω λοιπόν ότι το ίδιο το αυτί (τουλάχιστον το δικό μου) έχει μία διάκριση των  εύκολων κλιμάκων σε σχέση με τις λίγο πιο ενδιαφέρουσες. Ίσως φταίει και το γεγονός ότι (το αυτί) κουβαλάει όλο το DO+ και το SOL+ των πρώτων μαθητικών χρόνων στο ωδείο.

 

Να πω βέβαια ότι ως ερασιτέχνης μουσικός δεν έχω φτάσει ακόμη στο επίπεδο του να βρίσκω εύκολα απόλυτους τόνους... πρέπει πάντα να έχω έναν τόνο αναφοράς... (το είδα να το κάνει και ο J.B.Jovi του οποίου πριν την έναρξη του You Give L. a Bad Name του ρίξανε μία πλάτη - ίσο ώστε μετά να καλέσει το στάδιο: "Shot through the heart"... και να ξεκινήσει το κομμάτι σωστά.)

[Jet72]

Να και κάποιες ιδέες, αρκετά κοντά σε όσα έως τώρα είπαμε...

 

http://garyewer.wordpress.com/2010/01/15/how-to-choose-the-key-for-your-song/

[alexi]

Προφανώς και η κλίμακα έχει να κάνει με το όργανο και την φωνή...

Αν ακούσω οτιδήποτε που ξεκινάει από ένα τυπικό LA- κλπ σε κιθάρα το μυαλό μου πάει στον Κώστα Χατζή(*). Αν λοιπόν ήθελα κάποτε να φτιάξω ένα απλό κομμάτι κιθάρα-φωνή θα πήγαινα κάπου αλλού. Και αν ήταν metal ΔΕΝ θα πήγαινα σε ΜΙ- (αν και αυτό θα με ταλαιπωρούσε στο παίξιμο...)

 

(*) είναι και αυτός ο τυπικός ήχος της κιθάρας όταν βαράς ακόρντα με αρκετές ανοικτές...

 

Αν μιλήσω τώρα για εύκολες καταστάσεις όπως midi ενορχηστρώσεις όπου μπορείς να το πας όπου θες το πράγμα... ε, τότε μάλλον θα έπρεπε να κινηθώ σε κάτι όχι τόσο τυπικό όσο ένα LA- ή DO-. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι το Thriller του MJ θα ακουγόταν λιγότερο ατμοσφαιρικό στο αυτί μου αν ήταν σε μία εύκολη κλίμακα... ΄

 

Από τα παραπάνω μπορώ να πω λοιπόν ότι το ίδιο το αυτί (τουλάχιστον το δικό μου) έχει μία διάκριση των  εύκολων κλιμάκων σε σχέση με τις λίγο πιο ενδιαφέρουσες. Ίσως φταίει και το γεγονός ότι (το αυτί) κουβαλάει όλο το DO+ και το SOL+ των πρώτων μαθητικών χρόνων στο ωδείο.

 

 

Φιλος... διαφωνώ...με τις ορολογίες..."εύκολες" και "ενδιαφέρουσες" κλίμακες... αυτά τα πράγματα δεν υπάρχουν...

 

O bach έγραφε σε D major...σου φαίνεται banal?

 

και αντε πες σε ενα τενορο-σαξοφωνο να παιξει σε Αminor/Εminor/Dminor..ρωτα τον αν τον "βολευει" και αν ειναι ευκολή τονικότητα...

 

δεν το νομίζω...

 

in a perfect world...ο συνθέτης αναλογα με το υφος του κομματιου..διαλεγει την αναλογή bright <-> dark κλίμακα για να δωσει το σωστο χρώμα στο κομμάτι του...στα modes ειναι ακρίβος το ιδιο σεναριο...οι κλιμακες μπορουν να οργανωθούν αναλογα με το πόσες υφέσεις ή διέσεις εχουν...σε απο τις πιο bright ως τις πιο dark...με την lydian ως την πιο bright...και την locrian ως την πιο dark...

 

τωρα...τα περισσοτερα metal κομμάτια των τελευταίων 30 χρόνων έχουν γραφτεί σε ...Eminor... όσο περνάνε τα χρόνια οι περισσότερες μεταλ μπαντες κατεβάζουν κουρδιζματα..δλδ παιζουν σε πιο χαμήλες, νταρκ κλίμακες μπεκαουζ μεταλ ιζ νταρκ μιουζικ..αν και κρατούν τις θέσεις που αντιστοιχούν κατα 90% στην Εminor...