Software ηχογραφησης μιξης:προτασεις-γνωμες

[nikodemos]

Στάυρο σε σχέση με το αρχικό ερώτημα....

 

1. φρόντισε να έχεις πλήρη και ολοκληρωμένη εικόνα για τον συσχετισμό και τις αναλογίες ανάμεσα στο μέσο που μιξάρεις (αναλογική κονσόλα) και στο τελικό μέσο καταγραφής (ad-daw) σε ότι αφορά τις έννοιες δυναμική περιοχή, διαθέσιμο headroom και clipping point.

Δηλαδή με απλά λόγια την σχέση ανάμεσα στην αναλογική κλίμακα dbVU και στην ψηφιακή dbFS. Κλειδί η γνωση των operating levels της κάθε συσκευής (κονσόλα - αναλογικό τμήμα του AD)  και το σωστό ταίριασμα τους.

 

2. έχωντας πλέον γνωση πειραματίσου....οι κανόνες υπάρχουν πρωτίστως για να μας βάζουν σε έναν δρόμο και να μας κάνουν την ζωή εύκολη....αλλά από εκεί και πέρα για να σπάνε.

 

3. προσπάθησε να έχεις το καλύτερο δυνατό convertion που η τσέπη σου αντέχει....

 

4. δούλεψε με το software που σε κάνει να αισθάνεσαι άνετα και υποστηρίζει τα σημερινά standards και formats.

 

5. καλή επιτυχία  :)

[freerock1974]

 

3. προσπάθησε να έχεις το καλύτερο δυνατό convertion που η τσέπη σου αντέχει....

 

Σ ευχαριστω πολυ Νικοδημε!

 

Μου εδωσες λαβη ομως για μια τελευταια ερωτηση,καθαρα΄''αγοραστικης'' φυσεως που πιστευω θα ενδιαφερει και αλλους:

Mπορεις να προτεινεις καποιους καλους ad μετατροπεις(καρτες ηχου)οι οποιοι πιστευεις οτι θα εκαναν τη διαφορα?

Αν θες κανε μια ιεραρχηση απ τον καλυτερο στον ''χειροτερο'' καλυτερο ;D

συμφωνα παντα με αυτα που εχεις δοκιμασει,εννοειται...

Το budget να ειναι λογικο..(κριση γαρ)

Thanks again!

[nikodemos]

Σ ευχαριστω πολυ Νικοδημε!

 

Μου εδωσες λαβη ομως για μια τελευταια ερωτηση,καθαρα΄''αγοραστικης'' φυσεως που πιστευω θα ενδιαφερει και αλλους:

Mπορεις να προτεινεις καποιους καλους ad μετατροπεις(καρτες ηχου)οι οποιοι πιστευεις οτι θα εκαναν τη διαφορα?

Αν θες κανε μια ιεραρχηση απ τον καλυτερο στον ''χειροτερο'' καλυτερο ;D

συμφωνα παντα με αυτα που εχεις δοκιμασει,εννοειται...

Το budget να ειναι λογικο..(κριση γαρ)

Thanks again!

 

Υπάρχουν αρκετές επιλογές....υποθέτω ότι μιλάμε για stereo AD (και da?) σωστά?

 

μπορώ να σου πω τι θα θεωρούσα εγώ καλή επιλογή...

 

θα έλεγα σίγουρα τα "μικρά" της benchmark και της Lavry:

http://www.benchmarkmedia.com/adc/adc1-usb

 

και οι σειρές black και blue από την lavry

 

 

...επίσης υπάρχει(?) το Hilo της Lynx που δείχνει εξαιρετικά ενδιαφέρονκαι αν κρίνω από ότι έχω ακούσει από lynx σίγουρα μπορεί να θεωρηθεί πολύ καλή επιλογή

 

...επίσης αν σε ενδιαφέρει η used αγορά και δεν καίγεσαι για 192 Khz και λοιπά κουραφέξαλα, μπορείς με λίγο ψάξιμο και υπομονή να βρεις μετατροπείς που κάποτε (πριν 10 χρόνια ας πούμε) στοίχιζαν περιουσίες, για ψίχουλα (όπως κάποιο prism ad1 ας πούμε)...ας μην ξεχνάμε πως και πριν 10 χρόνια κυκλοφορούσαν εκπληκτικά άλμπουμ που καισήμερ ακόμη αποτελούν reference σε ότι αφοράτην ποιότητα του ήχου(αλλά και πριν 15 και πριν 20 και πριν 30 χρόνια  ;))

 

...τέλος μπορείς να κοιτάξεις και προς αυτόνομους stereo καταγραφείς όπως το dv-ra1000 της tascam που και εξαιρετικούς μετατροπείς έχει αλλά υποστηρίζει και dsd.

 

...και φυσικά σε πιο χαμηλές  τιμές μια πληθώρα αξιοπρεπεστατων λύσεων από rme, lynx κλπ

 

[Superfunk]

και δεν καίγεσαι για 192 Khz και λοιπά κουραφέξαλα

 

τι ειπες τωρα..... ;D

[pkole]

Παναγιώτη ως εσωτερικό περιβάλλον επεξεργασίας τα daw μπορούν να έχουν διαφορετικό δυναμικό εύρος καθώς αυτό εξαρτάται από το wordlength.....αυτό φυσικά αναιρείται στην analog προς ακρόαση έξοδο που πρέπει να "ξαναεπιστρέψει" στην καλύτερη περίπτωση στα 24 bit αλλά και σε κάθε κρίκο της αλυσίδας με μικρότερο wordlength (πχ ένα plugin που δουλεύει στα 24bit σε ένα 32βιτ floating περιβάλλον) και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα, τα ανεξήγητα clipping κλπ κλπ....αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία και υπάρχει και ένα πολύ ωραίο sticky.

 

Νικόδημε, θεωρώ ότι είναι πολύ απλά τα πράγματα αρκεί να συγκρίνουμε όμοια πράγματα.

Η δυναμική περιοχή είναι ίδια για οποιοδήποτε 16bit σύστημα.

Αντίστοιχα ίδια για 24bit κλπ.

Ας μην μπερδέψουμε κανένα και πιστέψει ότι απλά αλλάζοντας daw θα έχει μεγαλύτερο εύρος.

 

[pkole]

ειχε κανει παλια ο Νικοδημος ενα συγκριτικο τεστ,οντως δεν εχουν καμμια ουσιαστικη  διαφορα...

 

Αυτό το τεστ είχε να κάνει με το summing και μόνο.

Ούτε με τη δυναμική περιοχή ούτε με το audio engine ούτε με τίποτα άλλο.

Το αναφέρω γιατί πολλές φορές ακούγεται το συγκεκριμένο τεστ σαν παράδειγμα ότι όλα τα daw ακούγονται το ίδιο, κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

[nikodemos]

Νικόδημε, θεωρώ ότι είναι πολύ απλά τα πράγματα αρκεί να συγκρίνουμε όμοια πράγματα.

Η δυναμική περιοχή είναι ίδια για οποιοδήποτε 16bit σύστημα.

Αντίστοιχα ίδια για 24bit κλπ.

Ας μην μπερδέψουμε κανένα και πιστέψει ότι απλά αλλάζοντας daw θα έχει μεγαλύτερο εύρος.

 

 

βασικά το εσωτερικό bitrate μεταφράζεται και σε δυναμικό εύρος και πολλές φορές δεν είναι κάτι που επιλέγεις. Εξήγησα όμως πως στην πραγματικότητα αυτό το συγκεκριμένο εύρος δεν έχει να κάνει με την έννοια της δυναμικής περιοχής όπως την ενοούμε στον αναλογικό κόσμο αλλά με την δυνατότητα διέυρυνσης των ορίων για πολύπλοκες υπολογιστικές πράξεις.

Υπό αυτή την έννοια κάθε όντως υπάρχει διαφορετικο εύρος ανάμεσα σε ένα daw που δουλεύει σε 24bit και σε ένα που δουλεύει σε 32bit , αλλά φυσικά δεν είναι έυρος που έχει να κάνει με τις δυνατότητες μας σε διαφορές έντασης αλλά με την δυνατότητα για περισσότερες και λεπτομερέστερες επεξεγαστικές πράξεις.

 

Στην τελική όπως είδη έγραψα τα 24 bit που είναι μάλλον το standard στην σημερινή ad μετατροπή ξεπερνάει όχι μόνο την ανθρώπινα αντιληπτή έννοια της δυναμικής περιοχής αλλά πολλές φορές το ίδιο το διαθεσιμο έυρος του μετατροπέα (δηλαδή αυτό είναι μικρότερο λόγω του θορύβου που ο ίδιος παράγει).

 

Δε νομίζω ότι μπερδεύεται κανείς με το να καταλάβει ότι χρησμοποιούμε τις ίδιες έννοιες για πράγματα που λειτουργούν με διαφορετικό τρόπο.

 

Τέλος αν θέλουμενα είμαστε απόλυτοι θα πρέπει να πούμε πως λόγω διαφορετικού εσωτερικού wordlength (αλλά ακραία διαφορετικού...πχ16bit vs 32bit floating) δύο daw μπορεί να ακουστούν διαφορετικά αν ακολουθηθεί ακριβώς η ίδια προσέγγιση σε ότι αφορά το gain staging ενώ μπορεί να ακουστούν απόλυτα όμοια αν τηρηθούν οι αναλογίες στην προσέγγιση. Έχω αναφέρει πολλές φορές το παράδειγμα με το Low Cut στις παλαιότερες 16 bit εκδοχές των daw.....εάν έχεις ένα σήμα πολύ κοντά στο 0dbfs και το περάσεις από ένα Low cut φίλτρο (μέσα στο daw) θεωρητικά το αποτέλεσμαθα έπρεπε να είναι το ίδιο σήμα μερικώς αποδυναμωμένο ως ένταση...στην πράξη όμως βλέπαμε το σήμα να κλιπάρει, γιατί πολύ απλά είχε ήδη φθάσει τα όρια του διαθέσιμου wordlength (όντας πολύκοντά στο 0dbfs) και η νέα "λέξη" (με το Low cut) το ξεπερνούσε (που στο ψηφιακό domain μεταφράζεται ως clipping). Αυτό βέβαια ήταν και το ουτοπικό την εποχή των 16bit γενκότερα καθώς από την μία πλευρά "έπρεπε"να γράφεις αρκετά hot για να μπορείς να αξιοποιήσεις πλήρως τα 80 περίπου db της δυναμικής περιοχής των τότε μετατροπέων από την άλλη πλευρά όμως αυτή η επιλογή ουσιαστικά εκμηδένιζε την ισχύ της μετέπειτα επεξεργασίας (για αυτό + τις υπόλοιπες παιδικές ασθένεις του ψηφιακού -  τα πρώτα ψηφιακά eq & comps ακουγόντοσαν .....εεεεεχμμμ απαράδεκτα). Κάπως έτσι μεταφέρθηκε και η έννοια headroom στο ψηφιακό domain......

Σήμερα στην ουσία του πράγματος η έννοια headroom σε ότι αφορά την επεξεργασία μέσα σε ένα daw απλά δεν υπάρχει (εκτός αν υπάρχει κάποιο ξεχασμένο που δουλεύει στα 16bit) καθώς τα τεράστια διαθέσιμα wordlength είναι τρομερά δύσκολο να ξεπεραστούν....αυτό βέβαια μπορεί να οδηγήσει και πάλι σε αντίστοιχα προβλήματα....δηλαδή λόγω λανθασμένης χρήσης σε ότι αφοράτο gain staging να έχουμε και πάλι clipping σε τμήματα της αλυσίδας (κάποιο plugin πχ) που εκ των πραγμάτων το wordlength μειώνεται.

 

Με βάση αυτάλοιπόν δεν μπορώ να πω σε κάποιον πως δεν έχουν διαφορετικό εύρος (σε ότι αφορά την εσωστερικήτους επεξεργασία) τα διάφορα daw γιατί πολύ απλά έχουν....τώρα εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να επιλέγαν όλοι οι κατασκευαστές ένα συγκεκριμένο εσωτερικό bitrate και να το ακολουθούσαν καθώς αυτό πιθανότατα αυτό θα έλυνε περισσότερα προβλήματα από το να υιοθετούν όλο και μεγαλύτερα bitrate.

 

Αυτό το τεστ είχε να κάνει με το summing και μόνο.

Ούτε με τη δυναμική περιοχή ούτε με το audio engine ούτε με τίποτα άλλο.

Το αναφέρω γιατί πολλές φορές ακούγεται το συγκεκριμένο τεστ σαν παράδειγμα ότι όλα τα daw ακούγονται το ίδιο, κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

 

Η βασική δουλειά που κάνει ένα daw μόνο του είναι το summing....όλα τα υπόλοιπα είναι επιλογές του χειριστή. Το τι εργαλεία του παρέχει ,πως είναι στημένο χωροταξικά κλπ κλπ δεν μπορεί κάποιοςνα ισχυριστεί ότι αποτελούν κομμάτι του "ήχου" του γιατί πολύ απλά πρόκειται για εντελώς υποκειμενική κρίση του τι βολεύειτον καθένα....

Αντικειμενικά λοιπόν το μόνο που μπορούμε να κρίνουμε είναι το summing ....

Γιατί πολύ απλά τα daw δεν έχουν ήχο.....οι χειριστές τους κάνουν επιλογές και οδηγούν σε αποτελέσματα καλά ή κακά.

 

 

[pkole]

Νικόδημε κατανοώ ότι είσαι πολύ καλά καταρτισμένος και θα ήθελα να μου απαντήσεις σε δύο ερωτήσεις όσο πιο απλά και κατανοητά (για όλους μας) γίνεται:

 

1. δύο software daw με τα εξής κοινά χαρακτηριστικά (ίδιους converters στα 24bit, 32bit εσωτερικό wordlength κλπ) έχουν διαφορετική δυναμική περιοχή κι αν ναι γιατί;

2. Η audio engine των παραπάνω software δίνει το ίδιο αποτέλεσμα;

 

[nikodemos]

1. δύο software daw με τα εξής κοινά χαρακτηριστικά (ίδιους converters στα 24bit, 32bit εσωτερικό wordlength κλπ) έχουν διαφορετική δυναμική περιοχή κι αν ναι γιατί;

 

Για να γίνει πιο κατανοητό θα πρέπει να συμπληρώσουμε την λέξη "διαθέσιμη".....δηλαδή (και να καταλαβαίνουν όλοι όπως πολύ σωστά είπες  :)) δυναμική περιοχή έχει ο ήχος ως ενέργεια....οι μετατροπείς και το λογισμικό έχουν διαθέσιμη δυναμικό εύρος, δηλαδή με απλά λόγια σε τι εύρος μπορούν να καταγράψουν με ακρίβεια το εισερχόμενο σήμα από το χαμηλώτερο του σημείο έως το δυνατότερο. Συμβαίνει λοιπόν το εξής ενδιαφέρον....ο ήχος ως φυσικό μέγεθος έχει κατώτερο όριο ως ένταση αλλά θεωρητικά δεν έχει οροφή (μετρήσιμη τουλάχιστον) ενώ αντίστροφα τα καταγραφικά μέσα έχουν θεωρητικά συγκεκριμένο ανώτατο όριο και (ανάλογα με το bitrate) μεταβλητό κατώτατο όριο. Αυτό εκ των πραγμάτων καθιστά τα 24 bit (στον μετατροπέα) υπεραρκετό διαθέσιμο έυρος (θεωρητικά μεγαλύτερο από 124db) καθώς ουσιαστικά ξεπερνάει όπως είπα τόσο το διαθέσιμο εύρος της ίδιας μας της ακοής αλλά στο σύνολο μάλλον των ad υλοποιήσεων το διαθέσιμο δυναμικό εύρος του αναλογικού τμήματος της εισόδου (θα δεις ότι στα τεχνικά χαρακτηριστικά τους οι πλειονότητα των μετατροπέων αναφέρουν ως δυναμική περιοχή τα 110 με 117 db) λόγω του θορύβου που οι ίδιοι οι μετατροπείς παράγουν λόγω θερμότητας κλπ.

 

Στην ερώτηση τώρα....Φυσικά και όχι....όπως είπα οι μόνες διαφοροποιήσεις (ακόμη και στο ίδιο bitrate μετατροπής) θα μπορούσαν  να προέλθουν από τον μετατροπέα και τυχόν διαφοροποιήσεις ποιοτικές στο αναλογικό τμήμα της υλοποίησης, συνεπώς αφού μιλάμε για τους ίδιους μετατροπείς δεν υπάρχει καμμία διαφορά.

 

 

2. Η audio engine των παραπάνω software δίνει το ίδιο αποτέλεσμα;

 

 

 

Νομίζω πως η έννοια audio engine είναι λίγο παρεξηγημένη και περιβάλεται από μυθικές ώρες ώρες διαστάσεις....εξηγούμαι.

 

Το πως διαχειρίζεται τους πόρους του συστήματος ένα daw είναι πιθανόν να προκαλούν διαφορές στο realtime playback με την έννοια ότι πολύ πιθανόν κάπου λόγω κακής συνεργασίας μεταξύ λογισμικού, host περιβάλλοντος και cpu κάπου να δημιουργούντε drops & glitches , κάτι που όμως μεταβάλεται και ανάλογα με το φορτίο (πρότζεκτ) αλλά και ακόμη πιο χαζούς "εξωγενείς" παράγωντες όπως η κατάσταση των σκληρών δίσκων , το μέγεθος της ram, ο τρόπος που τα διαχειρίζεται ανά περίσταση (priority) το εκάστοτε daw κλπ κλπ. Αυτά όμως επ'ουδενί δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ηχητικά χαρακτηριστικά και αυτός είναι ο λόγος που τουλάχιστον σε ότι αφορά το έξπορτ το batch processing είναι η καλύτερη επιλογή (οταν μιλάμε για ITB mixing).

 

Σε ότι αφορά την ίδια την επεξεργασία, εκεί είναι λογικό να υπάρχουν διαφοροποιήσεις ως προς την μεθοδολογία και την προσέγγιση του κάθε software developer....αλλά και πάλι δεν είναι δυνατό να αλλάξουν οι βασικές αρχές στο πως δουλεύει ένα eq για παράδειγμα...το πόσο καλοσχεδιασμενο και χρηστικό είναι είναι άλλη ιστορία....το ακούγεται καλύτερα ή χειρότερα όμως είναι λάθος διατύπωση....πολύ απλά γιατί δεν υπάρχουν υλικά όπως στον αναλογικό κόσμο που με τα ιδιίατερα χαρακτηριστικά τους θα επηρεάσουν το αποτέλεσμα. Έτσι θεωρητικά (αν και το έχω δει να γίνεται και στην πράξη) οποιοδήποτε ψηφιακό παραμετρικό eq με τις ίδιες σχεδιαστικές αρχές μπορεί να ακούγεται απόλυτα όμοιο. Ας μην ξεχνάμνε πως αυτό που εμείς βλέπουμε και ακούμε σε ένα daw είναι το γραφικό interface που επέλεξε και υλοποίησε ο κατασκευαστής και όχι ό ίδιος ο αλγόριθμος.....θέλω να πω πως δεν πρέπει να θεωρούμε ως δεδομένο ότι αυτό που βλέπουμε ανταποκρίνεται και στην πραγματικότητα ούτε ως τιμή ούτε ως γράφημα. Είναι πολύ λογικό να υπάρχουν daw φτιαγμένα με πολύ προσοχή και ακρίβεια στην απεικόνιση και στα μεγέθη τιμών και άλλα όχι και τόσο....αυτό όμως επ'ουδενί δεν σημαίνει ότι το ένα ακούγεται καλύτερα από το άλλο....μπορεί κάποιος να πει ότι το τάδε είναι σαφέστατα πιο καλοσχεδιασμένο και χρηστικό από το δείνα....αλλά το να πεις το τάδε "ακούγεται" καλύτερα από το άλλο κλπ κλπ είναι απλά λάθος.

Συμπερασματικά, όλα τα daw που διαθέτουν κοινά ποιοτικά χαρακτηριστικά και μοιράζοντε τα ίδια εργαλεία μπορούν να σε οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα...απλά πιθανότατα πρέπει να αλλάξει η προσέγγιση και αυτό δεν έχει να κάνει με διαφορές στην ποιότητα της διαχείρισης του ήχου αλλά με σχεδιαστικές διαφορές ξελινώντας από το πιο απλό (panning law) έως τα slope των φίλτρων κλπ κλπ  

 

Από εκεί και πέρα και αν φτάσουμε σε πιο πολύπλοκες μορφές επεξεργασίας όπως το time streching ή το pitch shifting σίγουρα μπορεί να υπάρχουν διαφορές ποιότητας από αλγόριθμο σε αλγόριθμο και συνεπώς από daw σε daw. Ας μη ξεχνάμε όμως και με βάση αυτό που ανέφερα στην αρχή αυτής της απάντησης ότι πολλές φορές ο τρόπος που διαχειρίζεται την ισχύ του ένα daw μπορεί να επιφέρει ακουστά artifacts στο σύνολο...ξανακαταλήγουμε δηλαδή στο πόσο καλά σχεδιασμένο είναι. Δεν είναι τυχαίο που σε ότι αφορά την διαχείριση του ήχου υπάρχει πολύς κόσμος που θεωρεί καλύτερη ηχητικά επιλογή κάποιο dedicated recorder όπως πχ το RADAR το οποίο αν και ως λογισμικό είναι θεωρητικά παρωχημένο εν τούτοις είναι απαλλαγμένο από προβλήματα αυτού του τύπου.

 

[pkole]

1. δύο software daw με τα εξής κοινά χαρακτηριστικά (ίδιους converters στα 24bit, 32bit εσωτερικό wordlength κλπ) έχουν διαφορετική δυναμική περιοχή κι αν ναι γιατί;

 

Στην ερώτηση τώρα....Φυσικά και όχι...

 

2. Η audio engine των παραπάνω software δίνει το ίδιο αποτέλεσμα;

 

Είναι πολύ λογικό να υπάρχουν daw φτιαγμένα με πολύ προσοχή και ακρίβεια στην απεικόνιση και στα μεγέθη τιμών και άλλα όχι και τόσο....αυτό όμως επ'ουδενί δεν σημαίνει ότι το ένα ακούγεται καλύτερα από το άλλο....μπορεί κάποιος να πει ότι το τάδε είναι σαφέστατα πιο καλοσχεδιασμένο και χρηστικό από το δείνα....αλλά το να πεις το τάδε "ακούγεται" καλύτερα από το άλλο κλπ κλπ είναι απλά λάθος.

Συμπερασματικά, όλα τα daw που διαθέτουν κοινά ποιοτικά χαρακτηριστικά και μοιράζοντε τα ίδια εργαλεία μπορούν να σε οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα...απλά πιθανότατα πρέπει να αλλάξει η προσέγγιση και αυτό δεν έχει να κάνει με διαφορές στην ποιότητα της διαχείρισης του ήχου αλλά με σχεδιαστικές διαφορές ξελινώντας από το πιο απλό (panning law) έως τα slope των φίλτρων κλπ κλπ

 

Το μόνο που θέλω να διευκρινίσω είναι ότι δε μίλησα για καλύτερο ή χειρότερο ήχο, απλά για διαφορετικό αποτέλεσμα (το οποίο εξαρτάται από όλες τις παραμέτρους ενός daw software).

Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και σε ευχαριστώ (άλλη μια φορά σε αυτό το φόρουμ) για τον εποικοδομητικό διάλογο και τις τεκμηριωμένες απόψεις σου.