Μαμά, πότε η κιθάρα είναι... ''κουπί''?

[marathon]

Δηλαδή αυτό περί tonewoods είναι...ειναι...ένα μάτσο...παπακίες...Με πιάνς?? ;D

Kανείς από εμάς, δεν είπε αυτό. Απλά τα άρθρα που τα περιγράφουν είναι ελλιπή γιατί παραβλέπουν τα στάδια μεταξύ του αρχικού ξύλου και του τελικού προϊόντος. Που, ατυχώς, είναι εξ ίσου βασικά και απαραίτητα 8)

[AndyC]

Ε ας μιλήσουμε, αλλά όχι αγνοώντας τα παραπάνω.

 

Μα ακριβως γι'αυτο το λογο ειπα οτι ευθυνονται μεχρι ενος βαθμου και το υπογραμμισα επισης.

Εννοωντας πως δεν ευθυνονται τα ξυλα για το αν ενα οργανο θα βγει κουπι, ουτε για το αν θα βγει θεϊκο...

Ο καθε παραγοντας δινει ενα χαρακτηρα στο εκαστοτε οργανο.

Και εμπρακτα να το δουμε. Οι Les Paul custom που ηταν καποιες με μαονι μπρατσο και καποιες με maple, ακουγονται ιδιες?

Οχι, τα υπολοιπα ηταν ιδια?

Με εξαιρεση ελαχιστες εως αμελητεες διαφορες στους μαγνητες, ναι.

 

Επι του θεματος, ξαναλεω δεν πιστευω οτι ευθυνεται μονο το ξυλο για να βγει ενα οργανο καλο ή οχι.

Ειναι ολα τα παραπανω.

Ειναι οτι πλεον, απο καποιες εταιρειες ή καποιους κατασκευαστες, δεν εχω ακουσει μαπα.

Μπορει να μην μου εκανε εμενα, ισως να ηταν υπερτιμολογημενο για την δικη μου τσεπη, αλλα εδω και χρονια, δεν εχω πετυχει οργανο που να πω, "αυτο ειναι τρελλη φολα και ο,τι και να του κανω/αλλαξω, δεν προκειται να παιξει"...

 

Σε αυτο ομως ευθυνεται και ο παραγων "πειρα", καθως εχει τυχει να αγορασω οργανο σε κακη (σχετικα) κατασταση, να του γινουν τα απαραιτητα (αλλαγες ταστων, setup κλπ) και οι ιδιοι που με κοροιδευαν για την αγορα μου αυτη, να μου λενε "ωχ! ακου πως παιζει!".

Καποιος μη εμπειρος, δεν μπορει να καταλαβει τοσο ευκολα την δυναμικη του καθε οργανου και τις δυνατοτητες του.

Αυτο εγκειται και σε ενα αλλο θεμα, του πως γραφονται τα reviews και δεν εννοω σε σοβαρα περιοδικα, αλλα σε youtube και σε διαφορα forum.

Καλυτερο παραδειγμα επ'αυτου, ηταν ενα βιντεο που ειχε δωσει καποιος (αν θυμαμαι καλα εδω το ειχα δει), οπου ενας πιτσιρικας, με σωστοτατη αρθρωση λογου, εθαβε ή εκθειαζε ενα εφε, το οποιο ηταν στο δωματιο του, με εξοπλισμο τουλαχιστον του κωλου και λογω ηλικιας, αναλογη εμπειρια...

Αυτος θα μου πει τι και πως?

Αυτον θα παρω στα σοβαρα?

Αυτος ηταν κουπι, (π.χ.) οχι το οργανο η το εφε.

Εξ'ου και σε καποιους παιχτες ο,τι και να τους δωσεις, λογω εμπειριας, θα καταφερουν να βγαλουν κατι, στην χειροτερη των περιπτωσεων.

 

Πλεον, εχουν εξελιχθει τοσο καποια πραγματα κατασκευαστικα, που τα τραγικα "λαθη" στην κατασκευη, εχουν σχεδον εξαλειφθει.

Και δεν αναφερομαι σε οργανα των 200-300 ευρω, γιατι εκει δεδομενης τιμης, εισαι πιο ελαστικος στην κριτικη σου.

[Vkbob]

Iκανοποιητική και  προσωπικά με καλύπτει ως τεκμηριωμένη απάντηση η πιο πάνω τοποθέτηση του Blue. Επιστημονική εξήγηση, χωρίς αφορισμούς και υπεκφυγές, ιδίως στο ερώτημα προς τί η προκατάληψη αγοράς από άλλη πηγή ενός ηλεκτρικού εγχόρδου που το πανομοιότυπό του έχει ήδη αλλού  δοκιμαστεί και ικανοποιήσει τον υποψήφιο αγοραστή.

 

Αλλά και πάλι, συνεχίζω να συντάσσομαι με την άλλη άποψη, εν προκειμένω του AndyC. Kαι όχι επειδή είμαι προκατειλημμένος, ούτε επειδή πιστεύω δογματικά σε κάποιες μεταφυσικές ιδιότητες των οργάνων, που τα διαφοροποιούν μεταξύ τους. Αναμφίβολα, όλα τελικά εξηγούνται από φυσικούς κανόνες, απλά δεν είμαι σίγουρος ότι γνωρίζουμε τα πάντα για τις συνέπειες της  εφαρμογής των κανόνων αυτών, στο πεδίο των μουσικών οργάνων και πολύ περισσότερο όταν μιλάμε για όργανα –τα ηλεκτρικά έγχορδα εννοώ- που μετρούν μόλις δεκαετίες ζωής, ως  εφευρέσεις.

 

Ψάχνουν ακόμη οι επιστήμονες να βρούν πώς στην ευχή  παράγεται αυτός ο ήχος από τα βιολιά του 16ου-17ου αιώνα (συγγνώμη που επικαλούμαι και πάλι παράδειγμα από το χώρο των ακουστικών οργάνων), αλλά τζάμπα ψάχνουν, μάταια τα περνούν ακτινογραφίες τα όργανα, άσκοπα κι οι αξονικές κι οι μαγνητικές τομογραφίες και δεν ξέρω τι άλλες αναλύσεις ξύλων και βερνικιών τους έχουν κάνει,  και συνεχίζουν να τους κάνουν. Αλλά γεγονός παραμένει ότι τα ηχοχρώματα αυτά δεν τα έχουν αναπαράξει κι ούτε καν φαντάζονται σε ποιόν ή ποιούς παράγοντες οφείλονται. Για τον απλούστατο λόγο ότι η οργανοποιϊα δεν είναι ξερή επιστήμη, αλλά κάτι περισσότερο, δηλαδή τέχνη, και ως τέτοια κρύβει μυστικά, ακόμη κι από τους ίδιους τους κατασκευαστές. Εδώ η επιστήμη σηκώνει τα χέρια.

 

Τώρα θα πει κάποιος, γιατί ανακατεύω τους αρχαίους ιταλιάνους μαστόρους με τους μεξικάνους που δουλεύουν στις γραμμές παραγωγής –έστω και πανάκριβων, αλλά πάντως βιομηχανοποιημένων- οργάνων, διά μαζική –λίγο ή περισσότερο- κατανάλωση. –Γιατί, σάμπως οι ιταλιάνοι δεν είχαν τότε καλφάδες πιτσιρίκους, να τους βγάζουν τη λάτζα ; Ή μήπως, εάν είχαν ανακαλυφθεί τότε το ρούτερ και το πιστόλι βαφής δεν θα τα χρησιμοποιούσε ο Guarneri ;

 

Το λέω, διότι παραπάνω αμφισβητήθηκε μέχρι και η σχέση καθαυτή των ηλεκτρικών οργάνων (βλ. Telecaster) με την οργανοποιϊα. Δεν συμμερίζομαι την άποψη. Τουλάχιστον μιλώντας για ακριβές κιθάρες, είτε παράγονται σε δέκα είτε σε χίλια κομμάτια το χρόνο, δεν παύουν να αποτελούν υποδειγματικές κατασκευές, τουλάχιστον ως έξοχα αντίγραφα των επιτυχημένων πρωτοτύπων τους. Συχνά τα ηλεκτρικά όργανα, ειδικά τα bolt-on, αντιμετωπίζονται περισσότερο ως συναρμολογούμενα και λιγότερο ως όργανα και μερικές φορές επικρατεί μια σχεδόν μοντελιστική προσέγγιση στο όλο ζήτημα.  To ότι σήμερα πιο εύκολα από ποτέ μπορούμε να προμηθευτούμε τα επιμέρους τμήματα μια κιθάρας και εύκολα να τα συνδέσουμε -ακόμη και οι ίδιοι- μεταξύ τους, δεν αναιρεί βέβαια τον χαρακτήρα του τελικού έργου ως μουσικού οργάνου. Πολύ περισσότερο, όταν η τέχνη τελικά δεν έγκειται στη συναρμολόγηση καθαυτή, όσο στην σωστή προεπιλογή των υλικών και στις μετέπειτα ρυθμίσεις,  από τις οποίες εξαρτάται εάν το όργανο θα αποδώσει ως όργανο ή ως συναρμολογούμενο.

 

Το θέμα της επίδρασης των ξύλων στο ηχητικό αποτέλεσμα, παραμένει –καλώς η κακώς- άλυτο. Ούτε βέβαια όλοι οι οργανοποιοί συμμερίζονται την άποψη περί μηδαμινής επίδρασης. Κάθε άλλο μάλιστα. Πχ ο Anderson είναι κάθετος, ότι το ξύλο παίζει μεγάλο ρόλο στον ήχο και δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω, εκτός εάν μπω στην κουτοπόνηρη νεοελληναράδικη λογική του «έλα μωρέ τώρα, και ποίος είναι ο Anderson, άμα δεις τις κιθάρες που σιάχνει ο μαστρο-Γιακουμής θα πέσεις χάμω» ή στην έτερη «λογική», ότι ο κάθε Anderson έχει συμφέρον να υποστηρίζει την άποψη, απευθυνόμενος σε θύματα του καταναλωτισμού και με σκοπό να αιτιολογήσει τον σκασμό των χρημάτων που απαιτούνται για τα όργανά του. Μπορεί να είναι κι έτσι. Αλλά μέχρι να βρεθεί ένας επώνυμος κατασκευαστής μαγνητών, που να ισχυριστεί ευθέως ότι όλη τη δουλειά την κάνουν οι μαγνήτες του, θα συνεχίσω να κλίνω προς την αρχική μου άποψη.

 

Που σε τελική ανάλυση την υποστηρίζει όχι κάποιος που προσδοκά όφελος από την πώληση ακριβών tonewoods ούτε κανένας χτεσινός στο χώρο, αλλά μια παλιά καραβάνα, που στο βιβλίο του «The Guitar Pickup Handbook» γράφει μεταξύ άλλων τα εξής, κατά λέξη :

 

«Besides the DC resistance of a pickup, there are several variables that can determine the tone and output of a pickup. Some of the basic elements are the player’s choice of instrument and playing technique. The body and neck wood play an important role in the tone of the pickup: The same pickup can sound different in different types of instruments using different wood and manufacturing techniques (οr the same model and year of guitar, just different pieces of wood)»

 

O τύπος ονομάζεται Seymour Duncan και φαντάζομαι ότι κάτι παραπάνω από μένα θα ξέρει, αν και όπως είπα παραπάνω, μάλλον υπάρχουν ακόμη αρκετά πράγματα να μάθουμε όλοι (συμπεριλαμβανομένου του Duncan) για το όλο θέμα της ηλεκτρικής κιθάρας. Εντάξει, και του μπάσσου, να μην είμαστε άδικοι. 

 

 

[marathon]

Ωραία όλα αυτά...αλλά δεν μας έχεις πεί τι κιθάρα έχεις και πώς την επέλεξες ;)

[Vkbob]

Νομίζω Marathon ότι το πόσες κιθάρες έχω θα έπρεπε κανονικά να απευθύνεται  σε  άλλο μίτο, έναν που λέει «πόσα όργανα έχετε» ή κάτι τέτοιο.  Συγγνώμη, αλλά είμαι νέος στο φόρουμ και προσπαθώ (ή τουλάχιστον έως τώρα) να μην βγω εκτός θέματος.

 

Όπως και να ΄χει, παρότι προσωπικά δεν βλέπω τη σύνδεση με το topic, η αλήθεια είναι ότι έχω κάμποσες και την κάθε μία πιθανότατα να την έχω επιλέξει με διαφορετικό τρόπο και σίγουρα για διαφορετικό λόγο. Έχω αγοράσει κιθάρες και δίχως καν να τις έχω δοκιμάσει, εάν εκεί αποσκοπεί το ερώτημα.  Μερικές τις ξαπέστειλα στο υπερπέραν της αγοράς μεταχειρισμένων, ενώ άλλες τις έχω ακόμη και ηχούν–κατ’εμέ- καλύτερα κι από κάποιες απ’ όσες είχα επιλέξει δοκιμάζοντάς τις.  

 

Αλλά το δικό μου κριτήριο επιλογής δεν εισφέρει στη συγκεκριμένη συζήτηση, διότι τα τελευταία χρόνια, όταν αγοράζω,  αγοράζω με γνώμονα την αυθεντικότητα και συλλεκτικότητα του οργάνου πρώτιστα, ο δε ήχος, τουλάχιστον, σε τέτοιου επιπέδου όργανα τεκμαίρεται ότι είναι όπως πρέπει να είναι (και σχεδόν πάντοτε είναι).

 

[E.G.]

μια αποψη για τα ξυλα

[samy paraga]

Ακριβή κιθάρα κουπί ε; Δύσκολα πράγματα....

 

Προσωπικά δεν ακούω πολύ καλά. Εννοώ δηλαδή ότι μετά από χρόνια παρατήρησης διαφόρων κιθαριστών, ανταλλαγή απόψεων πάνω στο θέμα και έχοντας  ακούσει αρκετές κιθάρες, παραδέχομαι ότι δε συγκαταλέγομαι στην κατηγορία των ανθρώπων που ακούνε λεπτομέρειες. Έχω δε συναντήσει ανθρώπους (και μερικούς από εδώ μέσα) τους οποίους εμπιστεύομαι απόλυτα και οι οποίοι όντως "ακούνε". Εγώ δεν..... Ή τουλάχιστον δε δίνω σημασία σε διαφορές που άλλοι θεωρούν εξαιρετικά σημαντικές.

 

Βέβαια οφείλουμε να πούμε ότι και ο ψυχολογικός παράγοντας παίζει πολύ σημαντικό ρόλο σε τέτοια πράγματα. Δηλαδή είναι νομίζω πολύ δυσκολότερο, για κάποιον, να πει ότι μια american strat του διχίλιαρου "δεν παίζει" απ' ό,τι θα ήταν να βγάλει αυτό το συμπέρασμα για μια "τύπου" strat των 150 ευρώ.

 

Το μόνο που καταλαβαίνω είναι διαφορές στους μαγνήτες και τα δάχτυλα που παίζουν φυσικά. Ως εκ τούτου, στις δικές μου κιθάρες έχω επέμβει με τους κάτωθι τρόπους και κατά σειρά προτεραιότητας:

 

- Προσπαθώ να γίνομαι καλύτερος μουσικός μελετώντας και ακούγοντας

- Έχω έναν ενισχυτή του οποίου ο ήχος μου αρέσει πολύ

- Έχω αλλάξει μαγνήτες και στις 3

- Είναι σεταρισμένες έτσι όπως με βολεύει και με το πάχος και είδος χορδών που μου κάνουν

 

 

 

Μου άρεσε η απάντηση του καλλιτεχνη -χωρίς εγώ να είμαι τέτοιος και χωρίς να τον ειρωνεύομαι και χωρίς να έχω ψάξει τόσο πολύ ,όσο αυτός.

Δεν έχω ενισχυτή που να με τρελαίνει

Δεν έχω αλλάξει μαγνήτες σε καμιά απ τις δυό κιθάρες μου

Το πάχος των χορδών είναι πάντα ίδιο 012 και 011, αυτό που θέλω να ακούω και να αισθάνομαι σε χέρια και αυτιά ,αλλά δεν είναι σεταρισμένες οι κιθάρες ,δεν αισθάνθηκα ποτέ πριν την ανάγκη να προτείνω κάτι εγώ στον τεχνικό ,δεν είχα την αίσθηση . Η μία κιθάρα τουλάχιστον θέλει κάποια πράγματα ,το αισθάνομαι ακόμα και εγώ  ;D, απλά σετάρισμα και επιστροφή στα αυθεντικά της κομμάτια που μπήκαν κάποτε ,επειδή το είπε κάποιος μάστορας

Δοκιμάζω τελευταία να πειράξω το ύψος των μαγνητών,αντίθετα με ότι ελέχθει ,οι βίδες τα έπαιξαν-είναι γερασμένες οι τάνες  ;D  ;D......δεν είναι τπτ ,ακόμα παίζει και παίζει καλύτερα και η μία που χάλασε και η άλλη που δε τη πείραξα.

Μετά από πολλά χρόνια διαπιστώνω ,ότι έτυχα σε 2 καλά όργανα ,τα οποία δεν δοκίμασα ποτέ αρκετά ,ούτε φυσικά τον ενισχυτή μου.....τελικά πιστεύω ,ότι ακόμα και ο ενισχυτής μου είναι πολύ περισσότερος από μένα  ;D

[Alter]

για μενα παντως, μια καλη απαντηση στον τιτλο του thread δινεται καθε φορα που μπαινω σε μεγαλο μαγαζι μουσικων οργανων (κυριως στο εξωτερικο, οπου μπορει να εχεις ας πουμε 50 στρατοκαστερ και 50 gibson σε δυο τοιχους). οσες φορες τυχαινει να ψαχνουμε κατι, συνηθως με φιλους κιθαριστες (μια που εγω ως αριστεροχειρας δεν...  :'( ), και εχουμε χρονο να παιξουμε αρκετες η και ολες, προκυπτει το εξης: ακομα και σε συνθηκες μαγαζιου που δεν ειναι και οι καλυτερες για να ακουσεις ενα οργανο, καποιες θα ξεχωρισουν προς το καλυτερο, οι πιο πολλες θα εχουν τον συνηθισμενο ηχο fender-gibson (παντα αναλογα με τους μαγνητες, μοντελο, κτλ), και μερικες (λιγες συνηθως) θα ειναι χαλια. κοιταζοντας τες δε βλεπεις κατι χτυπητα κακο σε setup, αρχαιες χορδες, κατι αλλο. εχουν ιδιους μαγνητες, hardware, προδιαγραφες με τη διπλανη, αλλα ο ηχος .. δε βγαινει με τιποτα.

 

ε, αυτες ειναι κουπι..  ;D .. και αν εχεις αγορασει απο μακρυα... ειναι να μη σου τυχουν

[Superfunk]

Συχνά τα ηλεκτρικά όργανα, ειδικά τα bolt-on, αντιμετωπίζονται περισσότερο ως συναρμολογούμενα και λιγότερο ως όργανα και μερικές φορές επικρατεί μια σχεδόν μοντελιστική προσέγγιση στο όλο ζήτημα

 

ακριβως,οπως δηλ. ΗΘΕΛΕ να ειναι ο ΕΦΕΥΡΕΤΗΣ τους Leo Fender....ο οποιος ηθελε μια φθηνη  modular κιθαρα με ευκολα να αντικατασταθουν μερη,να φανταστεις ποσο...σεβονταν τα ξυλα που...οι πρωτες κιθαρες του ...δεν ειχαν βεργα μια και "αν στραβωνε το μπρατσο θα το πετουσαμε και θα βαζαμε ενα καινουργιο".... ;D,οι δε επιλογη των...κσυλων και του φινιρισματος ηταν ΠΑΝΤΕΛΩΣ τυχαια και παντα COST driven....(επελεξε ash & maple γιατι ηταν τα φθηνοτερα ξυλα που μπορουσε να βρει εκεινη την εποχη και νιτρο finish γιατι εκριβως διπλα στο εργοστασιο της Fender υπηρχε ενα...επιπλαδικο (εργοστασιο επιπλων) ..και μπορουσε να το αγοραζει σχεδον τζαμπα απο αυτους.... ;D.....ο δε λογος που αλλαξε την ταστιερα απο rosewood σε maple δεν ηταν βεβαια τα...κσυλα και ο ηχος τους αλλα το γεγονος οτι η maple ταστιερα..λερωνε και δεν φαινονταν ωραια στην...τηλεοραση... ;D...

 

απο την αλλη εγω τα εχω λυσει τα...θεματα μου με τα ..κσυλα και τις κιθαρες... ;D...εχω κρατησει τις 3 βασικες μου τελε (τις οποιες τις επελεξα μεσα απο καμμια....100αρια που εχουν περασει απο τα χερια μου.. ;D) μια και αυτες μου αρεσουν περισσοτερο απο οποιαδηποτε κιθαρα εχω παιξει  και ειμαι ενας ευτυχης ανθρωπος... ;D

 

το ζητουμενο για ολους τους κιθαριστες ειναι να μπορεσουν να κανουν το ιδιο (να βρουνε δηλ.την κιθαρα που αρεσει σε ΑΥΤΟΥΣ τους ιδιους και να δεθουν μαζι της)

[Mike G]

ακριβως,οπως δηλ. ΗΘΕΛΕ να ειναι ο ΕΦΕΥΡΕΤΗΣ τους Leo Fender....ο οποιος ηθελε μια φθηνη  modular κιθαρα με ευκολα να αντικατασταθουν μερη,να φανταστεις ποσο...σεβονταν τα ξυλα που...οι πρωτες κιθαρες του ...δεν ειχαν βεργα μια και "αν στραβωνε το μπρατσο θα το πετουσαμε και θα βαζαμε ενα καινουργιο".... ;D,οι δε επιλογη των...κσυλων και του φινιρισματος ηταν ΠΑΝΤΕΛΩΣ τυχαια και παντα COST driven....(επελεξε ash & maple γιατι ηταν τα φθηνοτερα ξυλα που μπορουσε να βρει εκεινη την εποχη και νιτρο finish γιατι εκριβως διπλα στο εργοστασιο της Fender υπηρχε ενα...επιπλαδικο (εργοστασιο επιπλων) ..και μπορουσε να το αγοραζει σχεδον τζαμπα απο αυτους.... ;D.....ο δε λογος που αλλαξε την ταστιερα απο rosewood σε maple δεν ηταν βεβαια τα...κσυλα και ο ηχος τους αλλα το γεγονος οτι η maple ταστιερα..λερωνε και δεν φαινονταν ωραια στην...τηλεοραση... ;D...

 

 

 

Πρέπει να είναι η δέκατη φορά που σε πετυχαίνω να το λες ;D