Κοστολογώντας το χειροποίητο

[audiokostas]

...για ηλεκτρικές όμως δεν μας είπες...μιλάς για ακουστικά όργανα...Τη καλημέρα μου ;D

ΜΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ  :o :o :o :o :o :o :o

[yann]

Διαφωνώ με το Yann στο ότι τέτοια όργανα φτιάχνονται μόνο

με τον ίδιο τρόπο που το έφτιαξε η εταιρία τους.Εκ των πραγμάτων

ένας οργανοποιός δεν έχει τα ίδια μηχανήματα στη διαθεσή του

παρά μόνο τα βασικά και πολλές φορές ούτε και αυτά, αρα είναι

πολύ πιθανό να το φτιάξει εντελώς χειροποίητα.

Δεν εννοω αυτο,ουτε εσενα,εμενα ή οποιον αλλο δουλευει αποκλειστικα "στο χερι"!

Εχω δει πολλους να δηλωνουν "Luthiers" (πιθανως γιατι φτιαχνουν και κανενα μαντολινακι η καμμια ακουστικη) και οταν κανουν ηλ/κα τα κανουν ολα στη "σβουρα" - φρεζα,

(οπως πχ το carving στο καπακι ενος lespaul-οειδους,η την καμπυλη του μπρατσου)

και πουλανε "χειροποιητο"... ;D (νταξει,κανουν τα τριψιματα στο χερι)

Οταν ομως το χειροποιητο βγαινει παραγωγικα,(δεν φτιαχνω ενα μοναδικο δηλαδη,αλλα 4-5 μαζι που θα διαφερουν μονο στις λεπτομερειες,οπως κανουν οι μπουζουξηδες),

τοτε εκ των πραγματων ειναι αναμεσα σε χειροποιητο και βιοτεχνικο!

-Αναμεσα στη βιομηχανια και την μοναδικη χειροποιητη κατασκευη,υπαρχει και η βιοτεχνικη παραγωγη που χρησιμοποιει τεχνικες-εργαλεια και απο τους "δυο κοσμους"!

Αυτα τα βιοτεχνικα οργανα δεν τα θεωρω "handmade",αλλα "handcrafted"!  ;)

 

...για ηλεκτρικές όμως δεν μας είπες...μιλάς για ακουστικά όργανα...Τη καλημέρα μου ;D

Καλα κανει...για να μας τις βαλεις ολες παλι στο ιδιο σακι? Βιομηχανοφιλε? Ε?.. ;D

 

ΜΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ  :o :o :o :o :o :o :o

 

Εσυ βρε μπασιστα τι ανακατευεσαι?...για κιθαρες λεει!!  ;D ;D ;D

 

 

-Kαποια στιγμη να ξαναγυρισουμε και στον τιτλο του θεματος!

[Nikoubis]

-Kαποια στιγμη να ξαναγυρισουμε και στον τιτλο του θεματος!

 

Ποιος τιτλος ποιου θεματος; Αν δεν προκειται να τσακωθουμε για τα ξυλα πειτε μου να απωχορισο.

[marathon]

Ποιος τιτλος ποιου θεματος; Αν δεν προκειται να τσακωθουμε για τα ξυλα πειτε μου να απωχορισο.

Ποιά ξύλα? Εδώ ο ΑΒ που λέει για τα ξύλα...φτιάχνει ακουστικές (και πολύ καλές μάλιστα) από fiber!!! :o...λεβέντη μου, μας κοροϊδεύουν ψιλό γαζί εδώ μέσα... :P

[yann]

Ποιος τιτλος ποιου θεματος; Αν δεν προκειται να τσακωθουμε για τα ξυλα πειτε μου να απωχορισο.

Bαλε τα γαντηα σου κε αναιβα στο ρινγκ (..rig?)  ;D

 

Ποιά ξύλα? Εδώ ο ΑΒ που λέει για τα ξύλα...φτιάχνει ακουστικές (και πολύ καλές μάλιστα) από fiber!!! :o

Eξυπνα φερθηκε,για να γλυτωσει απο σας... ;D 8)

 

...λεβέντη μου, μας κοροϊδεύουν ψιλό γαζί εδώ μέσα... :P

Σας αξιζει! ;D ;D ;D

 

[harilatron]

AB και yann συμφωνώ με όλα όσα γράφετε περί του μικρού περιθωρίου κέρδους για έναν οργανοποιό που φτιάχνει όργανα με το χέρι.

 

Θα μπορουσατε όμως να εμβαθύνετε στα ακόλουθα χάριν της συζήτησης?

 

...Γιατί σε αυτά τα όργανα,

εκτός από τη μάρκα που μάλλον πληρώνεις,υπάρχει μεν

μια εργοστασιακή ορθότητα σε κάποια θέματα, αλλά και η απουσία

του χεριόυ που χρειάζεται σε κάποια άλλα σημεία.

.....

 

Μέχρι πριν λίγα χρόνια πίστευα ότι οι δουλειές που πρέπει να γίνονται στο χέρι (μιλάω για ηλεκτρικά solid body όργανα) είναι τα τάστα και το nut. Αλλά πρόσφατα -με το PLEK- έχω την αίσθηση ότι δεν έμεινε τίποτα που να απαιτεί δουλειά στο χέρι. (Ασφαλώς χρειάζεται επίβλεψη των μηχανών, σχεδιασμός, έλεγχος συναρμογών, κόλλες κλπ από τον οργανοποιό που δουλεύει με τέτοια μέσα).

Κάνω λάθος? Το PLEK δεν είναι εξίσου καλό (ως αποτέλεσμα) με αυτό που μπορεί να πετύχει ένας καλός μάστορας αν φάει μισό μετροκάματο?

 

 

....

Εχω δει πολλους να δηλωνουν "Luthiers" (πιθανως γιατι φτιαχνουν και κανενα μαντολινακι η καμμια ακουστικη) και οταν κανουν ηλ/κα τα κανουν ολα στη "σβουρα" - φρεζα,

(οπως πχ το carving στο καπακι ενος lespaul-οειδους,η την καμπυλη του μπρατσου)

και πουλανε "χειροποιητο"... ;D (νταξει,κανουν τα τριψιματα στο χερι)

....

 

Κι εδώ προβληματίζομαι. Γιατί "πειράζει" να είναι με το τριβείο ή με το εργαλείο μορφής στη φρέζα η καμπύλη του μανικού? Ποιό το πλεονέκτημα να το κάνει κάποιος πλανάροντας μ' εκείνο το εργαλείο που είναι σαν ξύστρα?

 

Στην δική μου αντίληψη είναι λάθος να απευθύνεσαι σε οργανοποιό για τυποποιημένα σχέδια (π.χ. μια μια Les Paul) εκτός αν θέλεις κάποιο(α) συγκεκριμένο(α) custom στοιχεία. (Και όχι για να είναι κομμενο με το χέρι το carved top - το CNC δεν είναι αρκετά καλό ή και καλύτερο?).

 

Από την άλλη, θεωρώ ότι εκεί που βρισκόμαστε σήμερα, ο ρόλος του σύγχρονου οργανοποιού ηλεκτρικών solid body οργάνων πρέπει να είναι στη σχεδίαση νέων μοντέλων / παραγωγή πρωτοτύπων, στη δημιουργία custom σχεδίων με custom υλικά, στην ανάπτυξη custom φινιρισμάτων, στην καινοτομία με νέα ηλεκτρικά/ηλεκτρονικά κλπ.

 

Στα κούφια και στα ακουστικά, οι οργανοποιοί δεν χρειάζεται να αλλάξουν τίποτα και πρέπει να συνεχίσουν να κουρδίζουν τα καπάκια (δεν αστειεύομαι).  :)

 

Εσείς πως το βλεπετε?

 

 

 

[AB]

Είχα παντελή άγνοια για το plek με το οποίο και έμεινα μακάκας.

Η συνολική δουλειά που κάνει, φαίνεται να είναι πάρα πολύ καλή

αν και απο τη μεριά μου ακόμα βλέπω να αφήνει κάποια περιθώρια

στο ανθρώπινο χέρι (όχι απαραίτητα το δικό μου).

Θεωρώ βέβαια ακόμα τη συνολική σκέψη και εποπτεία πάνω στην

κατασκευή ενός οργάνου πολύ σημαντική.Έχω δει δηλ.

να βγαίνουν χειροποίητα όργανα πάρα πολύ καλά

(όχι απαραίτητα τα δικά μου) και να μην μπορείς

να εξηγήσεις σε τι οφείλεται αυτό.

Όμως βλέπω πως, άν δεν έχει ήδη γίνει αυτό,σε λίγο καιρό

να μας παρακάμπτουν με όλα αυτά τα μηχανήματα.

Η μόνη μας ελπίδα ίσως, αργότερα όταν μπουχτίσει πιά ο κόσμος

με την τεχνολογία, να θεωρηθούμε αναλογικοί και να

επανέλθουμε (όπως το βινύλιο). 

Πράγματι ευτυχώς ακόμα έχουμε το κούρδισμα των ξύλων.

  (Marathon δεν είναι ανάγκη να απαντήσεις σε αυτό).

[yann]

 

Μέχρι πριν λίγα χρόνια πίστευα ότι οι δουλειές που πρέπει να γίνονται στο χέρι (μιλάω για ηλεκτρικά solid body όργανα) είναι τα τάστα και το nut. Αλλά πρόσφατα -με το PLEK- έχω την αίσθηση ότι δεν έμεινε τίποτα που να απαιτεί δουλειά στο χέρι. (Ασφαλώς χρειάζεται επίβλεψη των μηχανών, σχεδιασμός, έλεγχος συναρμογών, κόλλες κλπ από τον οργανοποιό που δουλεύει με τέτοια μέσα).

Κάνω λάθος? Το PLEK δεν είναι εξίσου καλό (ως αποτέλεσμα) με αυτό που μπορεί να πετύχει ένας καλός μάστορας αν φάει μισό μετροκάματο?

 

Γι'αυτο που ενα μηχανημα χρειαζεται λεπτα,

ο μαστορας μπορει να χρειαστει δουλεια ημερων!

 

Αλλα η διαφορα του μαστορα μ'αυτον που χειριζεται μηχανηματα ειναι στην ικανοτητα.

Μηχανημα μπορει να μαθει να χειριζεται ο καθενας.Τα χερια του οχι,ειναι και ταλεντο....

 

-Αυτο ακριβως πληρωνουμε σ'ενα καλο μαστορα.

Την ικανοτητα του να φτιαξει απολυτα και με ψυχη αυτο που θα μας χαροποιει για καιρο.

(οτι κι αν γινει κανενα βιομηχανικο δεν ειχει "την ψυχη" ενος χειροποιητου,αλλα αυτο το καταλαβαινουν ελαχιστοι...)

Για τον ιδιο λογο δηλαδη που πληρωνουμε και ενα μουσικο-ηθοποιο-ζωγραφο.

Με την ιδια λογικη δε μας χρειαζονται ουτε αυτοι (ζωγραφος πχ μονο για πρωτοτυπα,και τα υπολοιπα τα τυπωνουμε μαζικα,αλλα δεν νομιζω οτι ειναι ωραιο να βλεπουμε σε καθε σπιτι τους ιδιους πινακες,ποσο βαρετος θα ηταν ο κοσμος αν υπηρχαν μονο Fender και Gibson?)

 

Κι εδώ προβληματίζομαι. Γιατί "πειράζει" να είναι με το τριβείο ή με το εργαλείο μορφής στη φρέζα η καμπύλη του μανικού? Ποιό το πλεονέκτημα να το κάνει κάποιος πλανάροντας μ' εκείνο το εργαλείο που είναι σαν ξύστρα?

 

Γιατι το τριβειο και η φρεζα ειναι γρηγορα,και αν κανεις λαθος δεν εχει επιστροφη...

Οταν μιλαμε για χειροποιητο μοναδικο κομματι η καθε κινηση γινεται μια καθε φορα ωστε να ελαχιστοποιηται η περιπτωση λαθους.

Και δε θελουμε "ψεγαδια"!! (τωρα,...αμα γινει μενει... ;D)

 

Στην δική μου αντίληψη είναι λάθος να απευθύνεσαι σε οργανοποιό για τυποποιημένα σχέδια (π.χ. μια μια Les Paul) εκτός αν θέλεις κάποιο(α) συγκεκριμένο(α) custom στοιχεία. (Και όχι για να είναι κομμενο με το χέρι το carved top - το CNC δεν είναι αρκετά καλό ή και καλύτερο?).

 

Στον κοσμο της κιθαρας,το CNC ειναι υπερεκτιμημενο,αν οχι αχρηστο...

Δεν ειναι μηχανημα..αλλα ενα κομπιουτερ που ειναι συνδεμενο με ενα μηχανημα

και το ελεγχει,ιδιο με αυτο που εκοβε τα ξυλα με κλισε (templates) πριν την ελευση του CNC!!Βοηθησε βεβαια στην απολυση πολλων υπαλληλων και μειωσε τα εξοδα των εταιριων!

 

Από την άλλη, θεωρώ ότι εκεί που βρισκόμαστε σήμερα, ο ρόλος του σύγχρονου οργανοποιού ηλεκτρικών solid body οργάνων πρέπει να είναι στη σχεδίαση νέων μοντέλων / παραγωγή πρωτοτύπων, στη δημιουργία custom σχεδίων με custom υλικά, στην ανάπτυξη custom φινιρισμάτων, στην καινοτομία με νέα ηλεκτρικά/ηλεκτρονικά κλπ.

 

Εγω νομιζω οτι αυτος ειναι ο ρολος της βιομηχανιας

(η ενος βιοτεχνη με μεσαια παραγωγη) αλλα οχι ενος οργανοποιου.

Η δουλεια του οργανοποιου ειναι να φτιαξει κατι καλυτερο απο το βιομηχανικο,

τοσο μοναδικο οσο το δακτυλικο αποτυπωμα κι ας μοιαζει με καποιο στανταρντ μοντελο.

Ειτε ηλ/κο,ειτε ακουστικο.

 

Τα οργανα ειναι οργανα και πρεπει να αντιδρουν ακριβως στην εκφραση του παικτη,

κατι που καταφερνουν ελαχιστα βιομηχανικα,και αυτα οπωσδηποτε "πειραγμενα".

 

Ομως,υπαρχουν και δυο ειδων παικτες: (προσεξες οτι δεν λεω μουσικοι ή εκτελεστες?)

Οι "μηχανικοι",που "τα χωνουν" γενικως,

και οι "εκφραστικοι" που "τα νοιωθουν" λεπτομερως!

 

Οι πρωτοι ειναι ευτυχισμενοι με κατι ποιοτικο,βιομηχανικο.

Οι δευτεροι χρειαζονται το χειροποιητο,..

Ηλεκτρικο-ακουστικο... ;)

[yann]

Έχω δει δηλ.

να βγαίνουν χειροποίητα όργανα πάρα πολύ καλά

(όχι απαραίτητα τα δικά μου) και να μην μπορείς

να εξηγήσεις σε τι οφείλεται αυτό.

 

Εγω μπορω,αλλα ποιος μ'ακουει.... 8) ;D ;D ;D

[IraklisZS]

Αλλα η διαφορα του μαστορα μ'αυτον που χειριζεται μηχανηματα ειναι στην ικανοτητα.

Μηχανημα μπορει να μαθει να χειριζεται ο καθενας.Τα χερια του οχι,ειναι και ταλεντο....

 

-Αυτο ακριβως πληρωνουμε σ'ενα καλο μαστορα.

Την ικανοτητα του να φτιαξει απολυτα και με ψυχη αυτο που θα μας χαροποιει για καιρο.

(οτι κι αν γινει κανενα βιομηχανικο δεν ειχει "την ψυχη" ενος χειροποιητου,αλλα αυτο το καταλαβαινουν ελαχιστοι...)

Για τον ιδιο λογο δηλαδη που πληρωνουμε και ενα μουσικο-ηθοποιο-ζωγραφο.

Με την ιδια λογικη δε μας χρειαζονται ουτε αυτοι (ζωγραφος πχ μονο για πρωτοτυπα,και τα υπολοιπα τα τυπωνουμε μαζικα,αλλα δεν νομιζω οτι ειναι ωραιο να βλεπουμε σε καθε σπιτι τους ιδιους πινακες,ποσο βαρετος θα ηταν ο κοσμος αν υπηρχαν μονο Fender και Gibson?)

εγω πάντως θα πλήρωνα ενα μαστορα να μου φτιαξει καλη κιθαρα, οχι για "ψυχη" (τι ειναι παλι αυτο το ψυχη?)

το οργανο ειναι ενα εργαλειο, την ψυχη ας τη βαλει ο παικτης.

επίσης αλλο το CNC (Που παραγει οργανα) και αλλο το εκτυπωτηριο (που παραγει εκτυπωσεις και οχι ζωγραφιες). Όταν βγει μηχανημα να ζωγραφιζει με λαδια, θα παρω απο αυτο μια κοπια πικασο ;)

επίσης και τι εγινε αμα δεν εισαι ο πιο επιδεξιος τεχνιτης, ξερεις ομως με τη βοηθεια μηχανηματων να βγαζεις οργαναρες?  ::)

 

Γιατι το τριβειο και η φρεζα ειναι γρηγορα,και αν κανεις λαθος δεν εχει επιστροφη...

Οταν μιλαμε για χειροποιητο μοναδικο κομματι η καθε κινηση γινεται μια καθε φορα ωστε να ελαχιστοποιηται η περιπτωση λαθους.

Και δε θελουμε "ψεγαδια"!! (τωρα,...αμα γινει μενει... Grin)

αν κανεις λαθος, με ο,τι και να το εκανες, ο πελατης μπορει να μη μεινει ευχαριστημενος. Αυτο που λες για τη μια κινηση δε καταλαβαινω πως ελαχιστοποιει πιθανοτητα λαθους. Δηλαδη ο αλλος με τη φρεζα κοβει καπακια και ταστα μαζι? ;D

 

Στον κοσμο της κιθαρας,το CNC ειναι υπερεκτιμημενο,αν οχι αχρηστο...

Δεν ειναι μηχανημα..αλλα ενα κομπιουτερ που ειναι συνδεμενο με ενα μηχανημα

και το ελεγχει,ιδιο με αυτο που εκοβε τα ξυλα με κλισε (templates) πριν την ελευση του CNC!!Βοηθησε βεβαια στην απολυση πολλων υπαλληλων και μειωσε τα εξοδα των εταιριων!

ενταξει τα cnc οδηγησαν σε πολλες απολυσεις και κυριως οχι στον κλαδο των οργανοποιων αλλα και των μηχανουργων και υπαλληλων βαριας βιομηχανιας. Αυτο ομως, οπως και το πώς λειτουργει και τί ειναι, δεν κανουν το CNC Ουτε υπερεκτιμημενο, ουτε αχρηστο, στον κοσμο της οργανοποιίας, οπως και καθε αλλης διαδικασιας κατεργασιας υλικων.

Φυσικα φανταζομαι πως μιλας για τον κοσμο της ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ κιθαρας βεβαια...

 

τωρα τα παρακατω που λες να αντιδρουν με τον παικτη τα οργανα και ελαχιστα βιομηχανικα το κανουν... τι να πω... ειναι σα να λες πως τα πινελα και οι μπογιες πρεπει να αντιδρουν με το ζωγραφο, η φωτογραφικη και το φιλμ με το φωτογραφο, τα παπουτσια με το χορευτη, το σφυρι και καλεμι με το γλυπτη, το μολυβι κ χαρτι με το συγγραφεα και παει λεγοντας.

Υπαρχουν/υπηρξαν ΑΠΕΙΡΕΣ μουσικαρες, που τα νοιωθουν και τα εκφραζουν και τα χωνουν και σου πετανε και ενα κιλο ψυχη μεσα, και παιζουν με εργοστασιακα οργανα.