Γνωρίζετε αυτό το μέρος?

[audiokostas]

Οτι εγκαταλείφθηκε η ύπαιθρος ώστε ωρε μανουλαμ' να ρθουμε στην Αθήνα και να "αράξουμε" στο δημόσιο (εκεί έχουμε τη δημιουργία της φυλής των Αθναίων όχι των Αθηναίων) είναι επίσης γεγονός. Σκοπός τα ψηφαλάκια. Έτσι η κάθε καραβλαχάρα χώθηκε στο δημόσιο και μετά τη στρούγκα και το "βουκολικό" μου έμαθε και τα ARMANI και τα GUCCI. Ποιος να παράγει και τι; Ποιος να διαμαρτυρηθεί και γιατί; 2/3 είναι τεμπέληδες του δημοσίου.

Ε, είναι λίγο ρατσιστικό. ;)

Η ύπαιθρος εγκαταλείφθηκε γιατί όλη η βιομηχανία μαζεύτηκε μέσα στα αστικά κέντρα και το μόνο που δείχναν οι ταινίες και τα περιοδικά και λέγαν τα ραδιόφωνα, ήταν η επιτυχία να έχεις lux διαμέρισμα στη Κυψέλη και πως προκόβει ο Θύμιος που φεύγει από το χωριό το οποίο όντως ήταν παραμελημένο και στο οποίο όντως περνούσες δύσκολα.  ;)

Ε, όταν του δόθηκε η ευκαιρία, έφυγε. Και τώρα βρίζει που φύγαν και οι άλλοι.

 

Οι μαθητές σου δεν γεννήθηκαν με αυτή τη νοοτροπία. Την διδάχτηκαν.

Πλέον, από αυτούς που είχαμε συμμαθητές κάποτε .......

 

 

[RayDTutto]

Τι λέτε ρε παιδιά;

Η Warmoth έχει μια πρωταρχική αγορά μεγέθους Αμερικής με ενιαίες, φτηνές μεταφορές, πραγματικές οικονομίες κλίμακας, άμεση πρόσβαση στις πρώτες ύλες, άμεσα διαθέσιμο ειδικευμένο εργατικό δυναμικό, άκρως φιλικό στην επιχείρηση περιβάλλον και λέτε πως κάτι τέτοιο θα μπορούσε να υπάρξει στην Ελλάδα και φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι που δεν υπάρχει; Αυτό λέτε;

[audiokostas]

Τι λέτε ρε παιδιά;

Η Warmoth έχει μια πρωταρχική αγορά μεγέθους Αμερικής με ενιαίες, φτηνές μεταφορές, πραγματικές οικονομίες κλίμακας, άμεση πρόσβαση στις πρώτες ύλες, άμεσα διαθέσιμο ειδικευμένο εργατικό δυναμικό, άκρως φιλικό στην επιχείρηση περιβάλλον και λέτε πως κάτι τέτοιο θα μπορούσε να υπάρξει στην Ελλάδα και φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι που δεν υπάρχει; Αυτό λέτε;

Θα ήθελα να παρατηρηθεί η αδυναμία δημιουργίας αντίστοιχης επιχείρησης στην Ευρώπη, ακριβώς για τους λόγους που αναφέρει ο Ray.

 

Όχι ότι θα τα βάλω στο ίδιο σακκούλι, προς Θεού.

[epikouris]

Σωστά όσα λες Κώστα. Πήγαινε όμως πολύ πιο πίσω. Στους Κουντουριώτηδες, τους Κωλέτηδες, στους Μαυροκορδάτους, στους Μαυρομιχαλαίους κλπ Το πράγμα δεν είναι καινούργιο. Λίγοι γνωρίζουν πως ο Μιαούλης έκαψε τον Ελληνικό στόλο μετά την απελευθέρωση όταν ο Καποδίστριας αρνήθηκε να δώσει ειδικά προνόμια στους Υδραίους. Σαφώς και τα εργοστάσια φτιάχτηκαν στα αστικά κέντρα και γεννήθηκε η αστυφιλία. Δεν διαφωνώ σ' αυτό. Και για να το κλείσουμε (γιατί θα τα συζητήσουμε και από κοντά ίσως και απόψε αν έρθεις στο Μήτσο στο Γκάζι), το 1821 έγιναν δύο επαναστάσεις. Η μία ήταν για διώξουμε τον Τούρκο. Η δεύτερη για να διώξουμε τους κοτζαμπάσηδες. Η πρώτη πέτυχε. Η δεύτερη απέτυχε οικτρά.

[marathon]

Τι λέτε ρε παιδιά;

Η Warmoth έχει μια πρωταρχική αγορά μεγέθους Αμερικής με ενιαίες, φτηνές μεταφορές, πραγματικές οικονομίες κλίμακας, άμεση πρόσβαση στις πρώτες ύλες, άμεσα διαθέσιμο ειδικευμένο εργατικό δυναμικό, άκρως φιλικό στην επιχείρηση περιβάλλον και λέτε πως κάτι τέτοιο θα μπορούσε να υπάρξει στην Ελλάδα και φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι που δεν υπάρχει; Αυτό λέτε;

To μέγεθος της αγοράς (ίσως) δεν παίζει μεγάλο ρόλο με το ηλεκτρονικό εμπόριο σήμερα...όλα τα άλλα όμως ναι! Μιλάμε πάντα για τα Ελληνικά δεδομένα, ναι?

[theoctapus]

theoctapus, συμφωνώ μαζί σου (και νομίζω όλοι) ότι υπάρχει μία άνιση κατάσταση σε αυτή τη χώρα. Όμως δεν είναι ΟΛΟΙ αυτοί που βγήκαν να διαμαρτυρηθούν. Κάποιοι (ίσως αρκετοί) αντιλαμβάνονται ότι είναι προνομιούχοι σε αυτή την κατάσταση και σιωπούν.

Θα το επαναλάβω: Ας μην στοχοποιήσουμε τους Δ.Υ. συνολικά επειδή διαμαρτυρήθηκαν κάποιοι εκπρόσωποί τους. Ας κρατήσουμε κατά νου ότι βρισκόμαστε σε μια εποχή που η ακραίες κινήσεις εκπροσώπων δεν έχουν κατ' ανάγκη τη συνολική στήριξη των εκπροσωπούμενων.

 

Φυσικά και δεν είναι ΟΛΟΙ το ίδιο. Δεν το αναφέρω γιατί, ελπιζω, εννοείται. Όμως, ειλικρινά νομίζεις ότι έχει καθόλου σχέση το πόσο επηρεάζεται η κοινή γνώμη με το πόσοι είναι; Και να σου πώ, μακάρι να ήταν μόνο οι εκπρόσωποι. Δύο πιθανότητες υπάρχουν, ή οι εκπρόσωποι είναι αρκετές εκατοντάδες σε πλήθος, ή δεν βγαίνουν μόνο οι εκπρόσωποι.

 

Audiokostas, φυσικά και φέρουμε ευθύνη στον χ, ψ βαθμό πολλοί από εμάς για το τερατούργημα που λέγεται Ελ. Δημόσιο, όχι όμως όλοι. Για όλα τα άλλα μαζί, εννοείται όλοι.

[sfaku]

Παιδιά θα ήθελα να πρωτοτυπήσω, και ίσως σας φανεί αιρετικό, αλλά το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ο δημόσιος τομέας (παρότι είναι πληγή σε πολλά θέματα). Το πρόβλημά μας είναι κυρίως ο ιδιωτικός τομέας. Και εξηγούμαι. Ο ιδιωτικός τομέας κοπιάζει φοβερά (είμαι ιδιωτικός υπάλληλος μια ζωή και δεν έχω πάρει ποτέ μία ώρα υπερωρία στο πορτοφόλι μου αλλά δουλεύω στάνταρ 10ωρο+). Αλλά ο ιδ. τομέας δεν παράγει πρωτογενώς, ούτε είναι όσο αποτελεσματικός θα μπορούσε να είναι, για λόγους που συχνά δεν είναι της ευθύνης του.

 

Ο δημόσιος τομέας της Ελλάδας από την άλλη, δεν είναι τόσο μεγάλος όσο νομίζουμε. Είναι ένα εκατομμύριο άτομα (μαζί με ΔΕΚΟ) που σε σχέση με τον πληθυσμό μας είναι κάτω από το μέσο όρο της ευρωζώνης (κάπου 12η από 17 χώρες). Ασφαλώς είναι κάργα διαφθαρμένος, δεν παράγει και παρέχει συχνά κακές υπηρεσίες. Η ποιότητα των υπηρεσιών όμως δεν έχει να κάνει με το μέγεθος. Με άλλα λόγια ο δημόσιος τομέας θέλει γενναία εξυγίανση, όχι απόλυση όλων και πέταμα στον Καιάδα, όπως μας έχουν κάνει να πιστεύουμε τελευταία (αναγνωρίζω τη δυσκολία από πού να τον πιάσεις και πού να τον αφήσεις για να τον εξυγιάνεις, αλλά αυτό χρειάζεται στην ουσία). Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού για να πουληθούν τα "φιλετάκια".

 

Οι Σουηδοί έχουν 30% δημόσιους υπάλληλους και μαζί τρομερή ανάπτυξη. Το πρόβλημα είναι ότι εδώ έχουμε ένα άχρηστο κράτος που δεν επιβλέπει τον εαυτό του, πνίγει τον ιδιώτη και καθοδηγείται από θλιβερές ηγεσίες που δεν έχουν εφαρμόσει καμία στρατηγική αληθινής και όχι παπατζίδικης ανάπτυξης (η οποία θα ήταν μοιραία ιδιωτική).

 

Για να δούμε όμως τι κάναν και οι ιδιώτες. Οι αγρότες π.χ. που έτρωγαν τις επιχορηγήσεις και προτιμούσαν το μπαμπάκι από τα σπαράγγια για να ποτίζεται μόνο του και να παίζουν πρέφα στα καφενεία, δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι αλλά άθλιοι ελεύθεροι επαγγελματίες, δηλαδή ιδιώτες. Ο ιδιοκτήτης μικρής διαφημιστικής που γνωρίζω ότι έπαιρνε επιδότηση από τον ΟΑΕΔ για να προσλάβει προσωπικό, και τους παρακρατούσε χρήματα για να φτιάξει το εξοχικό του, είναι επίσης ιδιώτης.

 

Και ας μην ξεχνάμε το διεθνές περιβάλλον. Όταν μπήκαμε στο ευρώ και αποκτήσαμε ένα σκληρότατο νόμισμα, γίναμε πολύ λιγότερο ανταγωνιστικοί, στον τουρισμό π.χ. που είναι υπηρεσίες αλλά μπορεί να θεωρηθεί ισοδύναμο πρωτογενούς παραγωγής αφού φέρνει συνάλλαγμα. Αντί να φροντίσουμε να βελτιώσουμε υπηρεσίες και να προσελκύσουμε κόσμο, κοιτάξαμε να τα αρπάξουμε σηκώνοντας τις τιμές στα ύψη, ιδίως μετά την Ολυμπιάδα. Ε, τώρα όλοι πάνε στην Τουρκία. Άλλη μία περίπτωση κακής καθοδήγησης του ιδιωτικού τομέα αλλά και κακών επιλογών των επιχειρηματιών του. Σε όλα αυτά πού φταίει το δημόσιο;

 

Συμφωνώ και εγώ λοιπόν με τα σχόλια παραπάνω, ότι δεν είναι άλλη φυλή από εμάς ούτε η λύση είναι να στοχοποιούμε τον Α ή τον Β. Πρέπει να κάνουμε όλοι την αυτοκριτική μας ως πολίτες, ψηφοφόροι, υπάλληλοι κλπ και αμέσως μετά να αναζητήσουμε τον πραγματικό φταίχτη, τις ηγεσίες δηλαδή που σε κάθε άλλη χώρα θα είχαν εκτελεστεί. Και επειδή δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα και η ιδεολογία της θανατικής ποινής, θα πρότεινα σαν καλύτερη τιμωρία πλήρη και ισόβια στέρηση του εκλέγεσθαι από την παραμικρή θέση. Ούτε πρόεδροι πενταμελούς να μην κάνουν.

 

[Mike G]

Παιδιά θα ήθελα να πρωτοτυπήσω, και ίσως σας φανεί αιρετικό, αλλά το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ο δημόσιος τομέας (παρότι είναι πληγή σε πολλά θέματα). Το πρόβλημά μας είναι κυρίως ο ιδιωτικός τομέας. Και εξηγούμαι. Ο ιδιωτικός τομέας κοπιάζει φοβερά (είμαι ιδιωτικός υπάλληλος μια ζωή και δεν έχω πάρει ποτέ μία ώρα υπερωρία στο πορτοφόλι μου αλλά δουλεύω στάνταρ 10ωρο+). Αλλά ο ιδ. τομέας δεν παράγει πρωτογενώς, ούτε είναι όσο αποτελεσματικός θα μπορούσε να είναι, για λόγους που συχνά δεν είναι της ευθύνης του.

 

Ο δημόσιος τομέας της Ελλάδας από την άλλη, δεν είναι τόσο μεγάλος όσο νομίζουμε. Είναι ένα εκατομμύριο άτομα (μαζί με ΔΕΚΟ) που σε σχέση με τον πληθυσμό μας είναι κάτω από το μέσο όρο της ευρωζώνης (κάπου 12η από 17 χώρες). Ασφαλώς είναι κάργα διαφθαρμένος, δεν παράγει και παρέχει συχνά κακές υπηρεσίες. Η ποιότητα των υπηρεσιών όμως δεν έχει να κάνει με το μέγεθος. Με άλλα λόγια ο δημόσιος τομέας θέλει γενναία εξυγίανση, όχι απόλυση όλων και πέταμα στον Καιάδα, όπως μας έχουν κάνει να πιστεύουμε τελευταία (αναγνωρίζω τη δυσκολία από πού να τον πιάσεις και πού να τον αφήσεις για να τον εξυγιάνεις, αλλά αυτό χρειάζεται στην ουσία). Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού για να πουληθούν τα "φιλετάκια".

 

Οι Σουηδοί έχουν 30% δημόσιους υπάλληλους και μαζί τρομερή ανάπτυξη. Το πρόβλημα είναι ότι εδώ έχουμε ένα άχρηστο κράτος που δεν επιβλέπει τον εαυτό του, πνίγει τον ιδιώτη και καθοδηγείται από θλιβερές ηγεσίες που δεν έχουν εφαρμόσει καμία στρατηγική αληθινής και όχι παπατζίδικης ανάπτυξης (η οποία θα ήταν μοιραία ιδιωτική).

 

Για να δούμε όμως τι κάναν και οι ιδιώτες. Οι αγρότες π.χ. που έτρωγαν τις επιχορηγήσεις και προτιμούσαν το μπαμπάκι από τα σπαράγγια για να ποτίζεται μόνο του και να παίζουν πρέφα στα καφενεία, δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι αλλά άθλιοι ελεύθεροι επαγγελματίες, δηλαδή ιδιώτες. Ο ιδιοκτήτης μικρής διαφημιστικής που γνωρίζω ότι έπαιρνε επιδότηση από τον ΟΑΕΔ για να προσλάβει προσωπικό, και τους παρακρατούσε χρήματα για να φτιάξει το εξοχικό του, είναι επίσης ιδιώτης.

 

Και ας μην ξεχνάμε το διεθνές περιβάλλον. Όταν μπήκαμε στο ευρώ και αποκτήσαμε ένα σκληρότατο νόμισμα, γίναμε πολύ λιγότερο ανταγωνιστικοί, στον τουρισμό π.χ. που είναι υπηρεσίες αλλά μπορεί να θεωρηθεί ισοδύναμο πρωτογενούς παραγωγής αφού φέρνει συνάλλαγμα. Αντί να φροντίσουμε να βελτιώσουμε υπηρεσίες και να προσελκύσουμε κόσμο, κοιτάξαμε να τα αρπάξουμε σηκώνοντας τις τιμές στα ύψη, ιδίως μετά την Ολυμπιάδα. Ε, τώρα όλοι πάνε στην Τουρκία. Άλλη μία περίπτωση κακής καθοδήγησης του ιδιωτικού τομέα αλλά και κακών επιλογών των επιχειρηματιών του. Σε όλα αυτά πού φταίει το δημόσιο;

 

Συμφωνώ και εγώ λοιπόν με τα σχόλια παραπάνω, ότι δεν είναι άλλη φυλή από εμάς ούτε η λύση είναι να στοχοποιούμε τον Α ή τον Β. Πρέπει να κάνουμε όλοι την αυτοκριτική μας ως πολίτες, ψηφοφόροι, υπάλληλοι κλπ και αμέσως μετά να αναζητήσουμε τον πραγματικό φταίχτη, τις ηγεσίες δηλαδή που σε κάθε άλλη χώρα θα είχαν εκτελεστεί. Και επειδή δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα και η ιδεολογία της θανατικής ποινής, θα πρότεινα σαν καλύτερη τιμωρία πλήρη και ισόβια στέρηση του εκλέγεσθαι από την παραμικρή θέση. Ούτε πρόεδροι πενταμελούς να μην κάνουν.

 

 

H λέξη idiot στα αγγλικά προέρχεται από το ''ιδιώτης''. Μαλλόν πρέπει να αντικαταστήσεις την λέξη στα εισαγωγικά με την αγγλική  ;D

[Evilnye]

Sfaku: Οι ιδιώτες αυτή τη στιγμή έχουν δύο επιλογές. Ή να έχουν κολλητό πολιτικό/ παράγοντα και να καλύπτουν τις παρανομίες τους και να τρώνε επιχορηγήσεις, ή να τρέχουν να τσακώνονται κάθε τοσο για αυτονόητα πράγματα που ορίζει συνεχώς και αλλάζει το Ελληνικό κράτος, είτε σε φορολογία είτε σε κανόνες και νόμους, όχι επειδή είναι κάτι αναγκαίο από όλα αυτά που ορίζει (μιας και τα σημαντικά νομοθετήματα σπανίως τα εφαρμόζει) πόσο μάλλον τα κατανοεί.

 

Φυσικά και δεν θα το πάμε σε ιδιώτες εναντίων δημοσίων υπαλλήλων. Αρχικά είμαστε όλοι πολίτες και όλοι επιθυμούμε ένα υγιές κράτος γιατί όλοι το έχουμε ανάγκη. Ούτε πιστεύω πως όλοι πρέπει να πάνε στον Καιάδα, αλλά κάποιοι πραγματικά πρέπει να πάνε. Για την ώρα το κράτος δεν είναι υγιές.

[ndnikola]

Sfaku: Οι ιδιώτες αυτή τη στιγμή έχουν δύο επιλογές. Ή να έχουν κολλητό πολιτικό/ παράγοντα και να καλύπτουν τις παρανομίες τους και να τρώνε επιχορηγήσεις, ή να τρέχουν να τσακώνονται κάθε τοσο για αυτονόητα πράγματα που ορίζει συνεχώς και αλλάζει το Ελληνικό κράτος, είτε σε φορολογία είτε σε κανόνες και νόμους, όχι επειδή είναι κάτι αναγκαίο από όλα αυτά που ορίζει (μιας και τα σημαντικά νομοθετήματα σπανίως τα εφαρμόζει) πόσο μάλλον τα κατανοεί.

Χωρίς να θέλω να απλουστεύσω την κατάσταση, και κατανοώντας ότι πολλοί ιδιώτες επιχειρηματίες περνούν ίσως την δυσκολότερη φάση της ζωής τους, πιστεύω ότι το παρόν αποτελεί στην ουσία ένα πρόβλημα τύπου 'prisoner's dilemma'. Υπάρχει και άλλος δρόμος:αφότου πάρουν το μάθημα από τις πολιτικές τους επιλογές, μπορούν όλοι να εργαστούν έντιμα και οργανωμένα (μιλάω για τους ανήκοντες και στις δύο "όχθες του ποταμού"), και να καταλήξουν σε μια κατάσταση καλύτερη της σημερινής. Ίσως ακούγεται ουτοπικό, αλλά το σκεπτικό δεν αλλάζει!