Σχετικά με "μετάφραση" του Buffer Size (ΜΒ) σε χρόνο (msec)

[Μανώλης Χναράκης]

... Πχ αν εσύ σε σωστή ζυγαριά είσαι 75kg ...

Πού βρίσκεσαι να σου στείλω λουλούδια  ;D

[korg_nikos]

;)

[korg_nikos]

Επανέρχομαι βάζοντας και άλλη μία παράμετρο στον προβληματισμό μου.

 

Υπάρχει περίπτωση η ενεργοποίηση-απενεργοποίηση του Direct Monitoring να μεταβάλλει τις τιμές Output και Input Latency που αναφέρονται στο Cubase; Αν ναι επηρεάζει Input και Output ή μόνο το Output; Με άλλα λόγια αν έχω πχ Input Latency 2,345msec και Output Latency 2,876msec με απενεργοποιημένο το Direct Monitoring και στη συνέχεια το ενεργοποιήσω θα δω άλλες τιμές;

 

Γράφω αυτό το Post από τον υπολογιστή στο γραφείο και δεν έχω το Cubase εδώ έτσι ώστε να τσεκάρω στην πράξη για αυτό ρωτάω.

 

Το Set Up που χρησιμοποιώ στο Home Studio είναι το εξής:

 

Έχω μία κονσόλα της Mackie την CFX 16 MKII

 

 

στην οποία συνδέω τα εξής:

 

Ch 1: Mικρόφωνο 1

Ch 2: Μικρόφωνο 2

Ch 3: Keyboard 1 Left Out.

Ch 4: Keyboard 1 Right Out.

Ch 5: Keyboard 2 Left Out.

Ch 6: Keyboard 2 Right Out.

Ch 7: Rack Synth Left Out

Ch 8: Rack Synth Right Out

Ch 9: Εξωτερικό Εφφέ 1 Left Out (χρησιμοποιείται ως Left Return από το εφφέ 1 για να μπορεί να στείλει το Wet σε Sub Out γιατί η Mackie δεν δρομολογεί εσωτερικά τα EFX Returns στις SUB)

Ch 10: Εξωτερικό Εφφέ 1 Right Out (χρησιμοποιείται ως Right Return από το εφφέ 1 για να μπορεί να στείλει το Wet σε Sub Out γιατί η Mackie δεν δρομολογεί εσωτερικά τα EFX Returns στις SUB)

Ch 11: Εξωτερικό Εφφέ 2 Left Out (χρησιμοποιείται ως Left Return από το εφφέ 2 για να μπορεί να στείλει το Wet σε Sub Out γιατί η Mackie δεν δρομολογεί εσωτερικά τα EFX Returns στις SUB)

Ch 12: Εξωτερικό Εφφέ 2 Right Out (χρησιμοποιείται ως Right Return από το εφφέ 2 για να μπορεί να στείλει το Wet σε Sub Out γιατί η Mackie δεν δρομολογεί εσωτερικά τα EFX Returns στις SUB)

Ch 13: M-Audio Left Out

Ch 14: M-Audio Right Out

Ch 15: RME Left Out

Ch 16: RME Right Out

Aux Send 1: M-Audio Left In (Δρομολογεί Left σήματα στη Left είσοδο της M-Audio προς ηχογράφηση)

Aux Send 2: M-Audio Right In (Δρομολογεί Right σήματα στη Right είσοδο της M-Audio προς ηχογράφηση)

EFX Send 1: Eίσοδος στο Εξωτερικό Εφφέ 1 (L/MONO)

EFX Send 2: Είσοδος στο Εξωτερικό Εφφέ 2 (L/MONO)

Sub 1: RME Left In (Δρομολογεί Left σήματα στη Left είσοδο της RME προς ηχογράφηση)

Sub 2: RME Right In (Δρομολογεί Right σήματα στη Right είσοδο της RME προς ηχογράφηση)

 

Τα ηχεία μου είναι συνδεδεμένα πάνω στη Mackie. Συνεπώς κάνω Monitoring με κατάλληλες επιλογές από την κονσόλα μου και όχι απευθείας από την κάρτα ήχου.

 

Σκεφτομαι να κάνω το εξής:

 

Aν κάνω Overdubbing ένα όργανο με χρήση της RME μπορώ να κάνω Monitoring στέλνοντας αυτό που παίζω στις SUB 1-2 για να γραφτεί στην RME και ταυτόχρονα στις SUB 3-4 τις οποίες τις στέλνω στο Main της κονσόλας από όπου και φτάνει στα ηχεία μου. Τα υπόλοιπα pre-recorded tracks πάνω στα οποία γίνεται το Ovedubbing "βγαίνουν" από την έξοδο της RME η οποία μπαίνει στο 15-16 και γίνεται Assign στις Sub 3-4 οι οποίες στέλνονται και αυτές στο Main. Συνεπώς για να μην ακούω δύο φορές αυτό που ηχογραφώ την ώρα που το ηχογραφώ σκέφτομαι να έχω απενεργοποιημένο το Direct Monitoring. Ούτως ή άλλως το πετυχαίνω με δρομολόγηση στην κονσόλα μου.

 

Γνωρίζω οτι έχοντας απενεργοποιημένο το Direct Monitoring μπορώ να εφαρμόζω στο σήμα μου εφφέ από Plugins Real Time αλλά με Latency. Δεν είναι σαφές όμως στο μυαλό μου ποιο Latency είναι αυτό. Eίναι αυτό που αναφέρεται ρητά στο Device Set Up ή όταν έχει κανείς ενεργοποιημένο το Direct Monitoring υπάρχει και άλλο ένα ποσό καθυστέρησης που προστίθεται στο αρχικό (δηλ. σε αυτό που αναφέρεται όταν δεν είναι ενεργοποιημένο το Direct Monitoring;)

 

Με λίγα λόγια αν έχω αντιληφθεί σωστά τα πράγματα γίνεται το εξής:

 

Όταν κάποιος ΔΕΝ ΕΧΕΙ το Direct Monitoring ενεργοποιημένο στο Cubase:

To σήμα υφίσταται μια καθυστέρηση Α. To σήμα που φτάνει στο Input του Cubase περνάει αυτόματα στο Output; Γνωρίζω οτι διέρχεται από Plugins που έχουν επιλεχθεί στη φέτα του καναλιού Input και οτι γράφεται με τη στάθμη που υπαγορεύεται από τα Sub Faders της κονσόλας μου αλλά το θέμα είναι αν περνάει αυτόματα και χωρίς software δρομολόγηση στο Output του Cubase για Monitoring. Αν ναι τότε με τον τρόπο που κάνω Monitoring εγώ θα το ακούω δύο φορές και συνεπώς θα πρέπει να το "κόψω" από την απευθείας ανάθεση στο Μain της κονσόλας μου αφού θα φτάνει εκεί πλέον από την έξοδο της κάρτας ήχου μου μέσω της Output του Cubase.

 

Όταν κάποιος ΕΧΕΙ το Direct Monitoring ενεργοποιημένο στο Cubase:

Το σήμα υφίσταται μια καθυστέρηση Β. Τι γίνεται όμως κατα αντιστοιχία με την παραπάνω περίπτωση με το σήμα που φτάνει στο Input του Cubase; To μόνο που γνωρίζω σίγουρα είναι οτι δεν περνάει από τα Plugins όπως πριν και συνεπώς δεν μπορείς να έχεις εφφέ Real Time κατά την εγγραφή από το Cubase όπως πριν.

 

Όσον αφορά τις καθυστερήσεις Α και Β στις 2 περιπτώσεις τι συμβαίνει; Θεωρώ οτι η καθυστέρηση Β θα είναι μικρότερη της Α γιατί το σήμα δεν υφίσταται επεξεργασία στα Plugins την ώρα της ηχογράφησης. Επίσης θεωρώ οτι θα επηρεάζεται μόνο το Output Latency και όχι το Input.

 

Από την άλλη όμως γιατί δεν θυμάμαι τα Οutput και Input Latencies στο Device Set Up να αλλάζουν κάθε φορά που ενεργοποιώ ή απενεργοποιώ το Direct Monitoring;

 

Τι από όλα γίνεται τελικά;

[digisilence]

 

Από την άλλη όμως γιατί δεν θυμάμαι τα Οutput και Input Latencies στο Device Set Up να αλλάζουν κάθε φορά που ενεργοποιώ ή απενεργοποιώ το Direct Monitoring;

 

Τι από όλα γίνεται τελικά;

Δεν υπαρχει αλλαγη. Με ενεργοποιημενο το direct monitoring, αυτο που ουσιαστικα κανεις,

ειναι παραλληλη δρομολογηση του σηματος προς την εξοδο, πριν περασει απο τα dac.

 

[korg_nikos]

Δεν υπαρχει αλλαγη. Με ενεργοποιημενο το direct monitoring, αυτο που ουσιαστικα κανεις, ειναι παραλληλη δρομολογηση του σηματος προς την εξοδο, πριν περασει απο τα dac.

 

Άρα με ενεργοποιημένο το Direct Monitoring έχεις πραγματικά Zero Latency εφόσον μεταξύ Input και Output δεν υπάρχει Conversion σωστά;

 

Με απενεργοποιημένο το Direct Monitoring το σήμα περνάει από τα ADC και από τα DAC έχοντας υφισταθεί επεξεργασία-conversion και είναι διαθέσιμο και πάλι στην έξοδο αλλά εμφανίζει Latency ίση με το άθροισμα αυτών που αναφέρεται στο Device Set Up (Input Latency (msec) + Output Latency (msec)).

 

Eιδικότερα στη δεύτερη περίπτωση για την εφαρμογή ορισμένων βαρέων Plugins Realtime μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε Automatic Delay Compensation σωστα;

 

Αν όλα τα παραπάνω είναι σωστά, θα πρέπει προκειμένου να κάνω όσο το δυνατόν ρεαλιστικότερο Monitoring κατά τη στιγμή της ηχογράφησης σε κάθε μία από τις δύο περιπτώσεις (Direct ή μη, Monitoring), τα Sub 1 και 2 Faders της κονσόλας μου μαζί με του καναλιού που ηχογραφώ να είναι ανεβασμένα προκειμένου να φτάνει το σήμα στη φυσική είσοδο της RME αλλά θα πρέπει ταυτόχρονα οι Sub 1 και Sub 2 εξόδοι να μην γίνονται Assign στις Main L/R προκειμένου να μην φτάνουν στα ηχεία μου αφού θα φτάνουν ούτως ή άλλως από την έξοδο του Cubase η οποία φτάνει στην έξοδο της κάρτας ήχου μου και από εκεί στο 15-16 που περνάει στη Sub 3-4 και από εκεί στην Main.

 

Θα πρέπει με λίγα λόγια να κόψω το Direct Monitoring που κάνω εγώ ο ίδιος στην κονσόλα έτσι ώστε να μην γίνεται το κανάλι που ηχογραφώ εκείνη τη στιγμή Monitoring 2 φορές και ακούγεται αναγκαστικά δυνατότερα μέσα σε όλο το mix. Σωστά;

 

Σύμφωνα και με τη λεπτομέρεια του Block Diagram της Mackie παρακάτω βλέπω οτι είναι εφικτό να το κάνω αυτό εφόσον οι διακόπτες Assign Left και Assign Right των SUB είναι Post Sub Faders και Post Sub Outs. Αν ήταν Pre δεν θα ήταν εφικτό.

 

[nektarios]

Κorg_Nikos θαρρώ πως έχεις απομακρυνθεί από εκεί που θα έπρεπε να εστιάσεις περισσότερο σε βάθος.Υπάρχουν παράμετροι που νομίζω δεν έχεις ερευνήσει ακόμα ή μάλλον δεν μας έχεις αναφέρει.2 επεξεργαστές 2,9 και 3,0 GHz ή ακόμα ακόμα αν θες 2 επεξεργαστές στα 2,9 ή 2 στα 3,0 GHz δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους εάν ο ένας έχει 2mb cache και ο άλλος 12mb cache.Πίστεψε με είναι μέρα με την νύχτα.Επίσης το υπόλοιπο configuration, motherboard, fsb, τύπος μνημών, ταχύτητα μνημών, παίζουν κι αυτά δραματικά το ρόλο τους.Μην γελιέσαι από μετρήσεις.Ενδεικτικές είναι όλες τους.Το σημαντικότερο είναι η αρχική παραμετροποίηση ( άλλοι το λένε "στήσιμο") του μουσικού υπολογιστή πέρα από το να είναι η προβλεπόμενη, να περιλαμβάνει και νόμιμο software, αλλά και το μετέπειτα customization να έχει προσανατολισμούς αποκλειστικά για χρήση - παραγωγή μουσικής.Για το τέλος άφησα ένα τεράστιο κεφάλαιο που λέγεται drivers.Υπάρχουν εταιρείες που φημίζονται για την ορθότητα και την αποτελεσματικότητα των οδηγών τους και άλλες όχι.Όλα τα παραπάνω είναι αλληλένδετα, και τίποτε δεν λειτουργεί-υπολειτουργεί ανεξάρτητα και άσχετα με τα υπόλοιπα κομμάτια του συστήματος που λέγεται music workstation.

[dimfil]

Έχοντας πραγματοποιήσει αρκετές δοκιμές με πλήθος από κάρτες ήχου σε διαφορετικούς υπολογιστές έχω να πω τα εξής.

 

Το Latency δεν έχει να κάνει ούτε με τον τύπο του επεξεργαστή ούτε με την συχνότητα λειτουργίας του ούτε με την μνήμη του συστήματος. Δηλαδή σε μετρήσεις που έχω κάνει πχ με τον i5 760 και τον i7 950 και τον i7 950 overclocked @ 3.8GHz και με 4GB, 6GB kai 12GB αντίστοιχα η RME Multiface είχε:

 

input latency: 3,628ms

output latency: 4,354ms

 

σε όλους τους υπολογιστές.

 

Αυτές οι μετρήσεις είναι από το Device Setup του Cubase 6 και εκτός από την RME έχουν πραγματοποιηθεί με πολλές ακόμα κάρτες ήχου με τα ίδια αποτελέσματα (δηλαδή σταθερά για κάθε κάρτα όχι ίδιο νούμερο) κάθε φορά σε όλα τα pc. Ακόμα και σε laptop με mobile επεξεργαστή το Latency παραμένει το ίδιο (για κάθε κάρτα) σε firewire κάρτες πχ που το έχω δοκιμάσει.

 

Τώρα αυτά που επηρεάζουν το Latency είναι το Buffer size και η Συχνότητα δειγματοληψίας. Όσο μεγαλύτερη η συχνότητα δειγματοληψίας τόσο μικρότερο και το latency. Επίσης ρόλο παίζουν οι ASIO drivers της κάρτας και το Firmware της κάρτας.

 

Οι λόγοι που πιστεύω ότι είχες διαφορετικές μετρήσεις στους 2 υπολογιστές είναι:

α) είχες διαφορετική συχνότητα δειγματοληψίας πχ 44.100 με 48.000

β) έβαλες καινούριους drivers ή firmware στον υπολογιστή Β

γ) Κάτι άλλο που ούτε και εγώ ξέρω  :P

 

Τέλος να πω ότι το πραγματικό latency διαφέρει από αυτό που γράφει το Cubase και ποτέ δεν είναι σταθερό αφού εξαρτάται από πλήθος παραγόντων

[korg_nikos]

Κorg_Nikos θαρρώ πως έχεις απομακρυνθεί από εκεί που θα έπρεπε να εστιάσεις περισσότερο σε βάθος.Υπάρχουν παράμετροι που νομίζω δεν έχεις ερευνήσει ακόμα ή μάλλον δεν μας έχεις αναφέρει.2 επεξεργαστές 2,9 και 3,0 GHz ή ακόμα ακόμα αν θες 2 επεξεργαστές στα 2,9 ή 2 στα 3,0 GHz δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους εάν ο ένας έχει 2mb cache και ο άλλος 12mb cache.Πίστεψε με είναι μέρα με την νύχτα.Επίσης το υπόλοιπο configuration, motherboard, fsb, τύπος μνημών, ταχύτητα μνημών, παίζουν κι αυτά δραματικά το ρόλο τους.Μην γελιέσαι από μετρήσεις.Ενδεικτικές είναι όλες τους.Το σημαντικότερο είναι η αρχική παραμετροποίηση ( άλλοι το λένε "στήσιμο") του μουσικού υπολογιστή πέρα από το να είναι η προβλεπόμενη, να περιλαμβάνει και νόμιμο software, αλλά και το μετέπειτα customization να έχει προσανατολισμούς αποκλειστικά για χρήση - παραγωγή μουσικής.Για το τέλος άφησα ένα τεράστιο κεφάλαιο που λέγεται drivers.Υπάρχουν εταιρείες που φημίζονται για την ορθότητα και την αποτελεσματικότητα των οδηγών τους και άλλες όχι.Όλα τα παραπάνω είναι αλληλένδετα, και τίποτε δεν λειτουργεί-υπολειτουργεί ανεξάρτητα και άσχετα με τα υπόλοιπα κομμάτια του συστήματος που λέγεται music workstation.

 

Σαφώς και δεν ψάχνω να αιτιολογήσω τη διαφορά μόνο από το Direct Monitoring απλά έκανα μία παρένθεση βάζοντας και αυτήν την παράμετρο μέσα στον προβληματισμό μου η οποία έφερε και το θέμα του διπλού Monitoring που εξέθεσα παραπάνω.

 

Όσον αφορά τις μητρικές και οι 2 υπολογιστές φορανε την ίδια μητρική. Για τους επεξεργαστές δεν θυμάμαι ακριβώς FSB σε Μegatransfers/sec ή σε ΜHz και δεν θυμάμαι αν κάποιος από τους 2 ή και οι 2 έχουν και Back Side Bus (BSB) για την πρόσβαση στην Cache που πάλι δεν θυμάμαι πόσα MB είναι.

 

Tύπους μνήμης όπως ανέφερα έχουν ίδιους.

 

Σε καμία περίπτωση δεν αντικρούω τα λεγόμενά σου και ούτε θέλω να μπούμε σε τεχνικές λεπτομέρειες που θα κουράσουν. Καταλήγουμε στο συμπέρασμα οτι και ο επεξεργαστής και η μνήμη παίζουν σίγουρα το ρόλο τους στο Latency το οποίο όπως καταλήγουμε δεν εξαρτάται μόνο από την ίδια την κάρτα ήχου και τους οδηγούς της για τα ίδια Buffer Sizes και Sample Rates.

 

Όσο για το αν γελιέμαι από μετρήσεις δεν τρέφω αυταπάτες για το αν αυτά που φαίνονται στο Display σε msec είναι και ακριβή.

 

Ποτέ δεν μίλησα για απόλυτες τιμές αλλά για σχετικές τιμές που και ακριβείς να μην είναι τουλάχιστον δίνουν μια ποσοτική προσέγγιση όταν το ζητούμενο δεν είναι η μέτρηση αλλά η σύγκριση σε εξαρτημένα μεγέθη που ακολουθούν γνησίως μονότονη συμπεριφορά έναντι ανεξάρτητων (βλέπε παράδειγμα με τη ζύγιση)

[korg_nikos]

Τώρα αυτά που επηρεάζουν το Latency είναι το Buffer size και η Συχνότητα δειγματοληψίας. Όσο μεγαλύτερη η συχνότητα δειγματοληψίας τόσο μικρότερο και το latency. Επίσης ρόλο παίζουν οι ASIO drivers της κάρτας και το Firmware της κάρτας.

 

Buffer Size και Sample Rate είχα επιλέξει τα ίδια (είμαι σίγουρος 101%) και παρόλα αυτά είχα διαφορετικό Latency στην περίπτωση εγκατάστασης της M-Audio στους υπολογιστές Α και B.

 

Οι λόγοι που πιστεύω ότι είχες διαφορετικές μετρήσεις στους 2 υπολογιστές είναι:

α) είχες διαφορετική συχνότητα δειγματοληψίας πχ 44.100 με 48.000

β) έβαλες καινούριους drivers ή firmware στον υπολογιστή Β

γ) Κάτι άλλο που ούτε και εγώ ξέρω  :P

 

α. Iδια και απαράλλαχτη (44,1kHz) και μάλιστα κλειδωμένη.

β. Ίδιους Drivers και ίδιο Firmware (και το έχω αναφέρει και πριν)

γ. Αυτό το κάτι ψάχνουμε και καταλήγουμε μάλλον σε όλα τα υπόλοιπα (Επεξεργαστές Μνήμες κτλ) που αναφέρθηκαν πριν. Σου υπενθυμίζω οτι όπως ανέφερα σε προηγούμενο post οι δοκιμές στα 2 συστήματα έγιναν μόλις είχε ολοκληρωθεί και στα 2 το Format με ίδιο λειτουργικό και περασμένα στο PC μόνοι οι οδηγοί μητρικής και κάρτας γραφικών.

 

Βέβαια οι δοκιμές σου με την RME καταλήγουν σε αντίθετα συμπεράσματα τα οποία δείχουν οτι το Latency δεν εξαρτάται από αυτά. Το ανέφερα και πριν αλλά μήπως αυτό συμβαίνει λόγω του γεγονότος οτι η RME έχει το δικό της επεξεργαστή (η RME αναφέρει Zero CPU Load και συνεπώς για αυτό δεν παρατηρείς διαφορές από επεξεργαστή σε επεξεργαστή; Θυμίζω ξανά οτι τις διαφορές τις παρατήρησα στην M-Audio κάρτα ήχου μου και όχι στην RME μου. Πολύ πιθανόν αν εγκαταστήσω κι εγώ την RME στον άλλο υπολογιστή να μην δω διαφορά αλλά με την περίπτωση της M-Audio είδα.

 

Τέλος να πω ότι το πραγματικό latency διαφέρει από αυτό που γράφει το Cubase και ποτέ δεν είναι σταθερό αφού εξαρτάται από πλήθος παραγόντων

 

Όσο για αυτό αναφέρθηκα ήδη 2 φορές σχετικά.

[dimfil]

Βέβαια οι δοκιμές σου με την RME καταλήγουν σε αντίθετα συμπεράσματα τα οποία δείχουν οτι το Latency δεν εξαρτάται από αυτά. Το ανέφερα και πριν αλλά μήπως αυτό συμβαίνει λόγω του γεγονότος οτι η RME έχει το δικό της επεξεργαστή (η RME αναφέρει Zero CPU Load και συνεπώς για αυτό δεν παρατηρείς διαφορές από επεξεργαστή σε επεξεργαστή; Θυμίζω ξανά οτι τις διαφορές τις παρατήρησα στην M-Audio κάρτα ήχου μου και όχι στην RME μου. Πολύ πιθανόν αν εγκαταστήσω κι εγώ την RME στον άλλο υπολογιστή να μην δω διαφορά αλλά με την περίπτωση της M-Audio είδα.

 

Εγώ σου είχα γράψει

 

Αυτές οι μετρήσεις είναι από το Device Setup του Cubase 6 και εκτός από την RME έχουν πραγματοποιηθεί με πολλές ακόμα κάρτες ήχου με τα ίδια αποτελέσματα (δηλαδή σταθερά για κάθε κάρτα όχι ίδιο νούμερο) κάθε φορά σε όλα τα pc. Ακόμα και σε laptop με mobile επεξεργαστή το Latency παραμένει το ίδιο (για κάθε κάρτα) σε firewire κάρτες πχ που το έχω δοκιμάσει.

 

Και μάλιστα για να το επαληθεύσω ξανά δοκίμασα με την Konnekt 6 μόλις τώρα σε 2 διαφορετικά pc μάλιστα το ένα laptop και τα νούμερα ήταν ακριβώς τα ίδια. Μάλιστα ήταν τα ίδια και ανεξάρτητα από το host (δοκίμασα σε Cubase5-6 και Nuendo 5).

 

Θα δοκιμάσω και με μια M-audio profire610 που έχω εδώ αλλά και με μια Tascam που έχω σπίτι και θα σου πω. Πάντως με όσες έχω δοκιμάσει μέχρι τώρα είναι σε όλους τους υπολογιστές το ίδιο (Διάφορες emu-steinberg-tc electronic-sapphire-line6-rme-native instruments-zoom...) οπότε μου φαίνεται περίεργο (αλλά όχι απίθανο) να είναι στην δικιά σου διαφορετικό.