Tubes VS Transistors

[schreivox]

Μήπως είναι λίγο μύθος τα καθαρά του solid state για jazz? Εννοώ ότι μπορει να ακούγονται σαν πανάκεια για το συγκεκριμένο είδος παιξίματος. Έχω χρόνια να παίξω με roland jazz chorus βέβαια, και έχω ακουστά polytone κλπ. αλλά την υγειά μου την βρήκα στον deluxe reverb και εννοώ ότι με ενδιάφερει το σημείο που πάει να αρπάξει ο ενισχυτής και έχουμε δυναμικές στο παίξιμο.

[if_it_is]

Την αίσθηση των λαμπάτων την έχουν αντιγράψει κάποιοι με απόλυτη επιτυχία, οπότε γίνεται φανερό ότι δεν αποτελεί προνόμιό τους. Η "αντιγραφή" των επιθυμητών χαρακτηριστικών έχει γίνει είτε με ψηφιακά μέσα (Fractal Axe-Fx) είτε με αναλογικά (Pricthard Amps). Ο λόγος που δεν προσπαθούν περισσότεροι να φτάσουν σε τέτοια επίπεδα απόδοσης, είναι, φυσικά, το κόστος. Είναι ΠΟΛΥ απλούστερο να αντιγράψει κάποιος ή να "βελτιώσει"  ::) ένα κύκλωμα του 1947, παρά να κατασκευάσει κάτι από το μηδέν. Πως φτιάχνει η 7ender την ίδια κιθάρα για 60 χρόνια? Ακριβώς έτσι.  8) 8) ;D ;D ;D ;D

 

Ισχύει όντως. και τα αναλογικά ή ψηφιακά μηχανήματα που βγάζουν τέτοιο ήχο κοστίζουν όσο κ οι λαμπάτοι αν όχι περισσότερο. :o

 

Επίσης κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι παρεξηγημένο, είναι πως οι περισσότεροι solid state (είτε ψηφιακοί είτε transistor) ενισχυτές που έχω ακούσει και ας πούμε κοστίζουν περί τα 500€, ακούγονται καλύτερα από τους αντίστοιχους λαμπάτους στο ίδιο εύρος τιμών. :o

 

Στις περισσότερες των περιπτώσεων κάτι λείπει απ τους φθηνούς λαμπάτους(γιαυτό είναι και φθηνοί άλλωστε) που πολλοί solid state το έχουν στα ίδια χρήματα.

και εξηγώ:

-δεν έχω βρει ακόμα τον λαμπάτο (κάτω από 700€) που να μου ακουστούν τα βρώμικα του όμορφα και χρήσιμα.αντίθετα πολλά βρώμικα πολλών solid state ενισχυτών του 500άρικου τρώγονται και είναι πιο πειστικά απ αυτά των αντίστοιχων λαμπάτων.

-Δεν έχω βρει επίσης φθηνό λαμπάτο, με καθαρά που να αγαπάει τα πετάλια και να μην τα κάνει να ακούγονται ψόφια και χωρίς presence. ενώ ψηφιακοί ενισχυτές που μιμούνται ας πούμε έναν twin, το κάνουν πολύ καλύτερα. 8)

 

Γενικά κατά κύριο λόγο, και οι φθηνοί λαμπάτοι κάνουν ακριβώς αυτό που κάνουν και οι περισσότεροι solid state ενισχυτές. προσπαθούν να μιμηθούν τον ήχο κάποιων αυθεντικών ακριβών λαμπάτων που δεν τους αντέχει η τσέπη μας.

 

το μόνο που μπορούμε να πούμε ότι είναι το ατού των περισσότερων αυτών φθηνών λαμπάτων, είναι το ότι σου δίνουν την αίσθηση της λάμπας καλύτερα απ τους αντίστοιχους solid state. Το θέμα είναι όμως, τι να την κάνεις την αίσθηση, αν τελικά το ηχητικό αποτέλεσμα δεν θυμίζει και πολύ τον αυθεντικό ήχο που όλοι πάνε να μιμηθούν?

 

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί πολλοί θεωρούν κακής ποιότητας την παραμόρφωση που προέρχεται από transistors. τόσα και τόσα solid state πετάλια έχουν καταφέρει να δίνουν πολύ γλυκά και tube like βρώμικα! και πόσοι ορκισμένοι λαμπάτοι κιθαρίστες παίζουν με τέτοια πετάλια και πετάνε στα ουράνια απ τον υπέροχο ήχο τους χωρίς να συνειδητοποιούν ότι τελικά εκείνη τη στιγμή παίζουν με "υβριδικό" ενισχυτή?

 

Τελικά μήπως δεν είναι θέμα λάμπας ή transistor, αλλά προσεγμένου και μη προσεγμένου σχεδιασμού του κυκλώματος?

 

Να πω ότι σε ότι έγραψα εννοείται υπάρχουν εξαιρέσεις και ότι κι εμένα ο αγαπημένος μου ενισχυτής έχει πολλές λάμπες. ::)

[jkstigma]

εγω θα ελεγα Τubes + transistors =love

και οχι vs

:D

 

προσωπικη μου γνωμη ειναι...

οκ,,,,μου ταιριαζει περισσοτερο η λάμπα..

αφου ακουγετε ζεστη....και ζωντανη στο χέρι

 

οπως και να το κανουμε σε Blues rock ktl ktl

η λάμπα ακουγετε πιο...μάχημη,

 

Αυτο ομως σημαινει,,,οτι η λάμπα οντως επειδη πυρακτωνετε εχει την ταση να δινει στον ηχο ενα +ζωντανιας καθως επισης δίνει και χρώμα.

Οταν λεω χρωμα εννοω πως δεν ειναι...flat,,,αλλα παρεμβαινει στον ηχο του οργανου.

πχ,,,με οτι και να παιξεις απο οργανα...παντα θα ακους οτι ο ενισχυτης σου ειναι πχ fender λαμπατος.

 

Αρκετοί το θελουμε αυτο...ναι γιατί οχι...μου αρεσει το χρωμα που δινει ο orange ή ο koch .

 

Ομως,,,,πολλοι κιθαριστες δεν το θελουν αυτο,,,,

θελουν να ακουν οσο πιο πιστα γινετε το οργανο και τα χερια τους

 

σε αυτη την περιπτωση οι ποιοτικοί SOLID STATE ειναι μια χαρά

 

Δεν παραμορφωνουν τον ήχο σου,,,,και δεν <κλεβουν> οπως οι λαμπατοι

Οταν λεω κλεβουν εννοω...ο λαμπατος...λιγο να βαρεσεις παραπανω....σε κανει να ακουγεσε ουααααου

ενω ο solid state,,,,  δεν σου κανει χάρες,.,,, οτι δυναμικες εχεις,,,αυτες θα βγαλει

 

Προσωπικα μου αρεσουν και οι δυο

 

για την banda παιζω με koch tube

για εμένα παιζω σπιτι με fender projunior(ερωτας τρελος ομως)

αλλά!!!! μελεταω με solidstate ενισχυτή  PEARCE G1(για τους λογους που προανεφερα..ειναι flat...βγαζει οτι δυναμικη πραγματικα του δωσεις,,,αρα αναγκαζεσε να παιξεις σωστα και σηκωνει οτιιιιι εφφε του βαλεις)

 

Ακουστε εδω τον ενισχυτη αυτο

 

Mike Stern - Equipment explanation

 

[studio54GR]

Από το αρχικό ποστ καταλαβαίνω οτι η συζήτηση είναι ουσιαστικά σε υποθετική βάση χωρίς κάποια ιδιαίτερη εμπειρία από λαμπάτους.

Η κλασσική παρεξήγηση στο θέμα "λάμπα vs τρανζίστορ" από την άποψη ενός ηλεκτρονικού είναι ότι νομίζει πως ο κιθαρίστας χρειάζεται ενισχυτή που αποδίδει "πιστά" αυτό που βγάζει η κιθάρα.

Όχι, θέλουμε αρμονικές, κομπρεσσάρισμα, βρώμα και γενικά απρόβλεπτες καταστάσεις.

Μια κιθάρα καρφωμένη σε οποιοδήποτε τύπο ενισχυτή ο οποίος αποδίδει πιστά κατά 99,99999999% χωρίς να ξεφεύγει καθόλου απλά δεν έχει και κανένα τρομερό ενδιαφέρον.

Από την άλλη, πλέον βρίσκεις λαμπάτους στην αγορά σε όλα τα βαλάντια. Τραγική βελτίωση σε σχέση με την προηγούμενη δεκαετία. Σε τελική ανάλυση, δε χρειάζεται να είσαι σώνει και καλά λαμπάτος. Απ'τη στιγμή που υπάρχουν οι ΠΡΟΣΟΜΟΙΩΣΕΙΣ, αυτά που λέγαμε "τρανζιστοράτος ενισχυτής" παλιότερα έχει πλέον αλλάξει.

 

Thank god κιόλας να'ναι καλά οι άνθρωποι μιας και μπορούμε πλέον να πειραματιστούμε με ηχοχρώματα ενισχυτών που το μέχρι τώρα μπορούσαμε να δούμε μόνο σε φωτογραφίες...

 

Καλή και η διευκρίνηση μεταξύ τρανζίστορ και ψηφιακού μιας και μέσα από το digital manipulation έχουμε τις προσομοιώσεις.

 

 

P.S.

νομίζω ότι τέτοιες συζητήσεις πέφτουν πάντα κάτι βροχερά ΣΚ  ;D

 

Νομίζω το ουσιαστικότερο Post....

Έλεος ρε παιδιά αν δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει την διαφορά ας αφήσει την κιθάρα να ασχοληθεί με το πλέξιμο. Αν δεν δοκιμάσεις μόνος σου, ε δεν θα καταλάβεις από τις περιγραφές τρίτων.

[The Genius Loci]

Έλεος ρε παιδιά αν δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει την διαφορά ας αφήσει την κιθάρα να ασχοληθεί με το πλέξιμο. Αν δεν δοκιμάσεις μόνος σου, ε δεν θα καταλάβεις από τις περιγραφές τρίτων.

 

Ώπα! Αρχηγέ, πάρτο αλλιώς για θα βρεις!  ::)

 

Δηλαδή αν υπονοείς ότι όλοι όσοι δεν προσκυνούν το Θεό της Λάμπας σ'αυτό ή σε άλλα threads, είναι άσχετοι, μάλλον έχεις χάσει τεύχη.

 

Και για να ξεκαθαρίσουμε μια και καλή τα πράγματα, ποιό είναι αυτό το... μυθολογικών προδιαγραφών "feeling" που παπαγαλίζουμε? Δηλαδή όλοι οι ενισχυτές λυχνίας έχουν ίδιου τύπου "feeling"? Ναι ε? Άσχετα από το tonestack, την ύπαρξη ή όχι negative feedback loop, την καμπίνα μέσα από την οποία τους ακούμε, και χίλιες δυο άλλες παραμέτρους?

 

Δηλαδή ας πούμε ένας SLO 100 με το gain στο 11 έχει feeling? Γιατί εμένα μου φαίνετια και μου ακούγεται σαν κατσαρόλα? Δεν θα έχω τα αυτιά και τα χέρια που χρειάζονται μάλλον... οπότε μπαίνω τώρα στο Amazon.... α, ορίστε, το βρήκα:

 

http://www.amazon.com/Complete-Idiots-Knitting-Crocheting-Illustrated/dp/1592574912/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1297729681&sr=8-1

 

;D ;D ;D ;D

 

Για να σοβαρευτούμε κάποια στιγμή, η "αίσθηση" των λαμπάτων έχει νόημα, είναι κοντά στο όριο που ονομάζουμε "edge of breakup", και όλοι γνωρίζουμε τι είναι και που οφείλεται. Για λιγώτερο gain και ένταση καθώς και για πολύ περισσότερη, η κουβέντα αρχίζει και γίνεται ανούσια.

 

Όπως σωστά αναφέρθηκε, τους περισσότερους solid state ενισχυτές τους παίζουμε και τους ακούμε μέσα από μίζερα μικρά μεγάφωνα και αστείες καμπίνες. Το ηχείο παίζει τεράστιο ρόλο τόσο στην αίσθηση όσο και στον ήχο.

 

Αναφέρθηκε, επίσης σωστά κατά τη γνώμη μου, ότι δεν έχουν όλοι οι λαμπάτοι τον τύπο της παραμόρφωσης που πιθανώς θα μας άρεσε. Είναι απολύτως λογικό να μπορεί κάποιος να φτιάξει ένα σωρό κυκλώματα παραμόρφωσης σε solid state μορφή, ενώ τα αντίστοιχα λαμπάτα κυκλώματα προενίσχυσης είναι μετρημένα στα δάκτυλα, και αρκετά δύσκολα (ή κατά τύχη, λέγε με Alex Dumble) αλλάζουν προς το "καλύτερο".

 

Επομένως το 95% των κιθαριστών παγκοσμίως φτιάχνουν ήχο με ελάχιστο ως ακραίο gain που βασίζεται σε solid state, και μερικές φορές... ψηφιακά κυκλώματα. Για να μη μιλήσουμε για τα υπόλοιπα πεταλάκια, πλην OD/Distortion. Αληθεια, πόσοι απ'αυτούς τους κιθαρίστες κάθονται να εξετάσουν πως μεταβάλλεται το loading των μαγνητών της κιθάρας τους, όταν παρεμβάλλονται 10 πεταλάκια μέχρι τον ενισχυτή? Δηλαδή το "feeling" παραμένει το ίδιο? Τρίχες. Περισσότερο το ψυχοακουστικό φαινόμενο παραμένει, και φυσικά το mojo ότι "παίζουμε με λάμπα".  ;)

 

Για να μην παρεξηγηθώ, όποτε παίζω "με λάμπα" προτιμώ να παίζω καρφί... και να το απολαμβάνω.  ;)

 

Σε τελική ανάλυση... ας προσπαθήσουμε να συνέλθουμε και να κατανοήσουμε, εν έτει 2011 ότι έχουμε ένα σωρό εργαλεία για να παίξουμε μουσική. Ο ενισχυτής λυχνίας είναι ένα (παμπάλαιο αλλά αποδεδειγμένης απόδοσης) τέτοιο εργαλείο, υπάρχουν και πολλά άλλα πλέον, εξίσου αποδεδειγμένης απόδοσης. Η διάκριση που πρέπει να δείχνουμε, έγκειται κατά τη γνώμη μου στο τι είναι καλό ή όχι τόσο καλό για το δικό μας γούστο και αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Όποιος αναζητά έτοιμες συνταγές, έχει δεκάδες ευκαιρίες, μπορεί να καταφύγει σε πολιτικά κόμματα, φιλοσοφικές ομάδες, θρησκευτικά δόγματα και αθλητικά σωματεία, ως μέλος των οποίων θα έχει την πολυτέλεια να μην κουράζεται να επιλέγει για τον εαυτό του.  8)

 

 

[mpikoz]

Σε τελική ανάλυση... ας προσπαθήσουμε να συνέλθουμε και να κατανοήσουμε, εν έτει 2011 ότι έχουμε ένα σωρό εργαλεία για να παίξουμε μουσική. Ο ενισχυτής λυχνίας είναι ένα (παμπάλαιο αλλά αποδεδειγμένης απόδοσης) τέτοιο εργαλείο, υπάρχουν και πολλά άλλα πλέον, εξίσου αποδεδειγμένης απόδοσης. Η διάκριση που πρέπει να δείχνουμε, έγκειται κατά τη γνώμη μου στο τι είναι καλό ή όχι τόσο καλό για το δικό μας γούστο και αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Όποιος αναζητά έτοιμες συνταγές, έχει δεκάδες ευκαιρίες, μπορεί να καταφύγει σε πολιτικά κόμματα, φιλοσοφικές ομάδες, θρησκευτικά δόγματα και αθλητικά σωματεία, ως μέλος των οποίων θα έχει την πολυτέλεια να μην κουράζεται να επιλέγει για τον εαυτό του.  8)

 

 

/θρεντ

[bloody_sunday]

Μήπως είναι λίγο μύθος τα καθαρά του solid state για jazz? Εννοώ ότι μπορει να ακούγονται σαν πανάκεια για το συγκεκριμένο είδος παιξίματος. Έχω χρόνια να παίξω με roland jazz chorus βέβαια, και έχω ακουστά polytone κλπ. αλλά την υγειά μου την βρήκα στον deluxe reverb και εννοώ ότι με ενδιάφερει το σημείο που πάει να αρπάξει ο ενισχυτής και έχουμε δυναμικές στο παίξιμο.

 

Kατ'αρχήν το αν "αρπάζει" ο ενισχυτής δεν έχει άμεση σχέση με την ύπαρξη δυναμικών, που μπορούν κάλλιστα να υπάρξουν και σε λαμπάτους, και σε solid state. Το να ακολουθεί ο ενισχυτής την ένταση του παιξίματος και την θέση του volume knob είναι εντελώς άλλη ιστορία από το "άρπαγμα" που υποδηλώνει έναν ψαλιδισμό, ο οποίος επίσης υπάρχει και στους δυο σχεδιασμούς.

 

Το αν είναι ωραίος ή όχι στο αυτί είναι υποκειμενικό. Κατά γενική ομολογία είναι πολύ "εχθρικός" στο αυτί όταν τελειώνουν τα αποθέματα του headroom στους solid state, ενώ στους λαμπάτους είναι πολύ πιο "φιλικός", ενώ επίσης μπορεί αυτά να τελειώνουν νωρίς και εμείς μέχρι ενός ορισμένου σημείου να συνεχίζουμε να τον ακούμε "καθαρό" (που είναι κι ένα από τα χαρακτηριστικά τους).

 

Όπως έχει τονιστεί στα δεκάδες προηγούμενα θρεντ, οι τζαζίστες δεν είναι πλάσματα από έναν άλλο κόσμο. Φυσικά και αγαπούν τα λαμπίσια καθαρά - ποιος δεν τα αγαπά άλλωστε? Επειδή όμως θέλουν μεγάλο headroom και καθαρό ήχο, δεν έχουν πάντοτε την πολυτέλεια να κουβαλάνε Twins κλπ., χώρια που μερικοι όντως αγαπούν την ενίοτε μεγαλύτερη σαφήνεια σε μεγάλες εντάσεις, "κοφτό" αυστηρό ήχο και ελαφρά έλλειψη χρωματισμού ενός solid state (χωρίς να ακούγεται όμως "αποστειρωμένος"). Aπό τη στιγμή που μπορεί να είναι και πανάλαφρος και compact, είναι απόλυτα ικανοποιημένοι. Εσύ ποια εμπειρία έχεις που σε ωθεί να σκέπτεσαι πως είναι μύθος τα καθαρά των solid state για τζαζ?

[Jasemeister]

Ώπα! Αρχηγέ, πάρτο αλλιώς για θα βρεις!  ::)

 

Δηλαδή αν υπονοείς ότι όλοι όσοι δεν προσκυνούν το Θεό της Λάμπας σ'αυτό ή σε άλλα threads, είναι άσχετοι, μάλλον έχεις χάσει τεύχη.

 

Δεν νομίζω οτι εννοεί αυτό, αλλιώς δε θα συμφωνούσε με το κομμάτι απ'το ποστ μου που έχει βάλει σε bold.

 

Οι φρέσκοι απόφοιτοι ηλεκτρονικής έχουν μια τάση (επειδή έτσι τους έμαθαν) να θεωρούν ότι όταν σχεδιάζεις ενισχυτή για οποιαδήποτε εφαρμογή πρέπει να ακολουθήσεις συγκεκριμμένους κλασσικούς κανόνες, μερικοί εκ των οποίων είναι:

 

ι) το THD πρέπει να είναι όσο το δυνατό μικρότερο.

ιι) πρέπει να έχει σχεδόν μηδενικό phase lag στο συχνοτικό εύρος που μας ενδιαφέρει.

ιιι) πρέπει να έχει όσο το δυνατόν πιο γραμμική απόκριση στο συχνοτικό εύρος.

 

συν το ότι αφού μια λυχνία μόνη της δεν αποδίδει όσο καλά ένα τρανζίστορ, συνεπάγεται αβίαστα ότι και ένα κύκλωμα βασισμένο σε λυχνία sucks the big one σε σχέση με το αντίστοιχο με τρανζίστορ.

 

Και όλα αυτά στη θεωρία βέβαια, οι περισσότεροι δεν έχουν ευκαιρία να συσχετίσουν τη θεωρία με την πράξη και να σχεδιάσουν ΣΥΝΟΛΙΚΑ το κύκλωμα και για θέματα τροφοδοσίας, θορύβου, μεγάφωνο, κτλ.

 

Στους ενισχυτές κιθάρας σχεδιάζεις με στόχο το ηχόχρωμα και όχι την πιστότητα. Αυτό είναι που δεν ξέρουν οι περισσότεροι ηλεκτρονικοί που δεν έχουν ακούσει τους ενισχυτές για τους οποίους μιλάνε.

[studio54GR]

Ακριβώς, απλά μάλλον δεν εκφράστηκα καλά, όπως εσύ...

 

Πάντως όπως και νά χει, σπάνιο το φαινόμενο ένας σχετικός να μην μπορεί να ξεχωρήσει λάμπα με τρανζίστορ.

 

Απλά εγώ ειχα ανέκαθεν τον Θεό της λάμπας κοντά μου, το ηχόχρωμά της και τις αρμονικές δίπλα μου και τον Ηχο που θέλω (καρφί μιλάω πάντα) τον έχω και στο μυαλό μου αλλά και στα αφτιά μου  ;)

 

 

[The Genius Loci]

Η συζήτηση μέχρι τώρα έχει μείνει σε απόψεις μεταξύ μουσικών... κανείς μας δεν θα ήθελε να πάει σε απόψεις μεταξύ... ηλεκτρονικών.  ;D  (άσε που δε μας ενδιαφέρει κιόλας!).

 

Πάντως όπως και νά χει, σπάνιο το φαινόμενο ένας σχετικός να μην μπορεί να ξεχωρήσει λάμπα με τρανζίστορ.

 

Μην στοιχηματίζεις, γιατί είναι πολλοί που την πάτησαν π.χ. με το Axe-Fx (εννοώ, παίζοντας και σε όλες τις παραμέτρους, όχι μόνο στον ήχο, προφανώς!). Πιθανότατα το ίδιο ισχύει για κορυφαίους solid state, αλλά δυστυχώς δε μου περισσεύουν 2-3 χιλιάρικα για να παραγγείλω έναν Sword of Satori, αν και θα το ήθελα πολύ!