Σπουδή στο 4'33"

[freerock1974]

    Στην περίπτωση του Cage,όμως;Έψαξες,έστω και ελάχιστα,τι ήθελε να μας περάσει ο δημιουργός και αν τελικά το κατάφερε ή αρκέστηκες να το χαρακτηρίσεις(στην καλύτερη) δηθενιά και ελιτισμό;

Συγνωμη hadgi,επειδη δεν καταλαβα μαλλον..

Για τα 4μιση λεπτα σιωπης δε μιλαμε?

Ειλικρινα σε ρωταω.

[harilatron]

Εγώ πάντως τις μουσικές γνώσεις για το 4'33" τις έχω απέξω κι ανακατωτά.  :P

Το μελετώ αυτόν τον καιρό συστηματικά και πιστεύω ότι το προσεγγίζω.

 

 

[LK]

Συμφωνώ με τον Σταύρο στο ότι δεν είναι δυνατόν να θυμώνουμε για λογαριασμό του Cage. Δεν νομίζω να θύμωσε και κανένας βέβαια. Το θέμα κατ’ εμέ έχασε την ουσία του όταν κάποιοι αντιφρονούντες με το έργο του Cage, στράφηκαν προσωπικά και ενάντια στους εραστές του έργου του Cage με εκφράσεις , που σε κάποιους κάνουν για ύβρεις σε κάποιους άλλους όχι. Διαφωνώ με το Σταύρο στο ότι στα 17 του δεν άκουγε Madonna. To “material girl” έχει και γαμώ τις κιθάρες.  8)

[freerock1974]

Διαφωνώ με το Σταύρο στο ότι στα 17 του δεν άκουγε Madonna. To “material girl” έχει και γαμώ τις κιθάρες.  8)

χαχα!

Ακουω τωρα που ωριμασα.Χωρις πλακα.Εχω ξεπατικωσει ολη την ποπ των 80's..

Moυσικαρες!

Σε 20 χρονια θα ακουω Cage.Το νιωθω. ;D

[philosophos]

Επίλογος. (Δικός μου.)

Το thread ξεκίνησε από τον warwick νομίζω, σε στύλ: κοιτάξτε αυτό και πείτε μου την γνώμη σας.

Συνεχίστηκε εδώ από την evilnye σαν ένα πείραμα, πάλι ζητώντας απόψεις.

Όποιος θεώρησε πως είχε κάτι να πει, το είπε.

Δεν τέθηκαν όροι του στυλ : Οι συμμετέχοντες πρέπει να έχουν τουλάχιστον τρία πτυχία στην θεωρία της μουσικής, στις θετικές επιστήμες, να είναι γνώστες του έργου του εν λόγω κυρίου, ή το λιγότερο να έχουν συστατική επιστολή από επιφανή μέλη της κοινότητος ή αποδεδειγμένη με δύο μάρτυρες καλή ανατροφή και γαλαζοαίματη προέλευση, ώστε <<να καταστεί σαφές ποιος ξέρει για τι πράγμα γράφει και ποιος όχι>>.

Δηλαδή αν κάποιος είναι αγράμματος με λίγα λόγια, να μην έχει άποψη για την ΤΕΧΝΗ της ζωής. (Πριν βαφτίσει κάποιος, αυτό που έγραψα, αφορισμό, ας ξαναδιαβάσει όλα τα ποσταρίσματα τούτου και του αρχικού thread.)

Έτσι, και για να μην αναφέρω άλλους αντιφρονούντες, θεωρώντας την αφεντομουτσουνάρα μου νοήμον ον, ''είπα'' εξ' αρχής πως το θεωρώ μπούρδα, μη τέχνη, κενό κυριολεκτικά νοήματος, αντιγραφή της ιδέας από άλλες τέχνες και άρα συμπερασματικά, άνευ λόγου ύπαρξης.(Με χιούμορ, κυνισμό και ειρωνεία ενίοτε, αλλά με προτάσεις, αντιπροτάσεις, παραδείγματα και τεκμηρίωση, και το κυριότερο με παραγωγή σκέψης και όχι με κονσερβέ ρητορίες, αποστηθισμένων κλισέ.)

Από περιέργεια δε, θα ήθελα να ξέρω τι εισιτήριο θα πλήρωναν οι υπέρμαχοι, για να ακούσουν το εν λόγω έργο, να θαυμάσουν έναν άδειο πίνακα και να δουν ένα αόρατο γλυπτό .Τέλος πάντων.

Αυτό που πραγματικά με θλίβει μετά από 17 σελίδες τελικά, είναι η διαπίστωση της έλλειψης χιούμορ από μερικούς (ξέρουν αυτοί που δεν έχουν) και περισσότερο ακόμα η αδυναμία αναγνωρίσεώς του, όταν το χρησιμοποιούν οι άλλοι.(Τραγικό και ανησυχητικό.Όχι η χρήση emoticons δεν είναι χιούμορ. Με ελάχιστες εξαιρέσεις.)

 

Υπόσχομαι άλλη φορά να επιλέγω προσεκτικότερα τα θέματα που θα λαμβάνω μέρος και να μην αντιμιλώ στους μεγαλυτέρους και να μην μιλώ σε αγνώστους, ούτε και να παίρνω καραμέλες από αυτούς.

 

Αυγά.....................................................μελάτα.

[ex-OurDarkness]

Αυτό κάπως ενισχύει και την άποψη ότι αλλιώς θα κρίνεις κάποιον που έχει κάποιο αποδεδειγμένο έργο, και θα κρίνεις αυτό που ακούς σε σχέση με ότι έχει πει ως ώρας και αλλιώς κάποιον που εμφανίζεται και λέει πρακτικά τα ίδια αλλά χωρίς προηγούμενη δουλειά.

 

Το έργο 4'33" του Cage αποσκοπεί στην αφύπνιση του ακροατηρίου όσον αφορά στην ενεργή συμμετοχή του σε αυτό που συμβαίνει. Ο ίδιος επιθυμούσε διακαώς ο ακροατής να μην είναι ένα παθητικός δέκτης όπως γίνεται τις πλείστες των περιπτώσεων. Αφότου έγινε η επανάσταση που οραματίστηκε ο Cage (ίσως όχι στο μέγεθος που θα ήθελε - αλλά δε νομίζω να στεναχωρέθηκε και πολύ) ο ίδιος δήλωσε περί του κομματιού: "Δεν το χρειάζομαι πιά". Την στιγμή που ειπώθηκε η ρήση αυτή υπήρχε μία αρκετά ενεργή συμμετοχή από διάφορους (π.χ. Flux Orchestra) οι οποίοι προσπαθούσαν με ριζοσπαστικές προσεγγίσεις να αλλάξουν διάφορα κατεστημένα. (Ένα πάρα πολύ καλό βιβλίο περί του θέματος είναι το Experimental Music του Michael Nyman, στο οποίο προλογίζει ο Briano Eno).

 

Φυσικά και συγκαταλέγω to 4'33"" στα πιο ριζοσπαστικά και προοδευτικά κομμάτια που έχει να αναδείξει η τέχνη. Το αν είναι κατανοητό ή αρεστό είναι έτερον εκάτερον. Ούτε ο Nietzsche επεδίωξε να είναι κατανοητός, χωρίς αυτό να αφαιρεί τίποτα από το έργο του και ούτε φταίει ο ίδιος αν εμείς δεν καταλαβαίνουμε ή δεν προσπαθήσαμε να καταλάβουμε. Επίσης, όσον αφορά στην αρεστότητα η την μη ύπαρξη αυτής, έχω να πω ότι και ο Gaudi δεν μου αρέσει π.χ. αλλά το έργο του ανάγεται στην σφαίρα της τέχνης χίλιες φορές περισσότερο απ' ότι κάποιοι άλλοι εποφθαλμιούν για τα δικά τους κυήματα.

 

:)

 

[John Goumis]

Για να μιλησω λιγο σοβαρα...

Προσωπικα θελω απο μουσικους ν ακουω μουσικη και για φιλοσοφια να διαβαζω βιβλια.

Το ''ΤΙ θελει να πει ο ποιητης'' σε οποιαδηποτε μορφη τεχνης το βρισκω πολυ κουραστικο,δεν περναω καλα...βρισκω πολυ περισσοτερο βαθος σ εναν παππου αποφοιτο της τριτης ταξης του δημοτικου που χει φαει τη ζωη με το κουταλι, απ οποιονδηποτε wannabe φιλοσοφο.Αν θες να πεις κατι,καντο λιανα,ντεν καταλαβαινουμε..

Οταν δε βλεπω μουσικους να θελουν να μου πουν κατι επειδη δεν καταφερνουν να το πουν με τη μουσικη τους,μου σηκωνεται η τριχα..

Ως εκ τουτου δε βρισκω τιποτα το αξιολογο σ αυτο που ειδα.

Τα περι παιδειας ειναι για οσους εχουν την αναγκη να νιωσουν ανωτεροτητα γιατι σε τιποτα μαλλον δεν ειναι καλοι..

Παιδεια ειναι η σταση προς τον συνανθρωπο και το συνολο.

Οοοφ..πολυ φιλοσοφια ρε μαμωτ..

 

+ 2011

 

Δηλαδή,αν το καινούργιο σου CD το ακούσει μουσικός κλασικής μουσικής(ή jazz ή trance κτλ) και το θάψει/κρίνει βάσει των κανόνων και της μουσικής που αυτός ακούει,εσυ δε θα πεις :

"αυτό είναι rock και όχι κλασική/jazz/trance οτιδήποτε";

Νομίζω,πως θα το πεις(άσχετα με το αν θα μου απαντήσεις πως δε σε ενδιαφέρει η γνώμη του ή πως αν δεν του αρέσει ποσώς σε ενδιαφέρει και ας μην το ακούσει)

 

  Δηλαδή ο ''μουσικός'' κλασσικής μουσικής ( δεν είναι ακριβώς ''μουσικός'' περισσότερο είναι...σπουδαστής σε κάποιο κλασσικό όργανο και αρμονίας ) όταν ακούσει την συγκεκριμένη δουλεία θα την καταδικάσει-θάψει εκ των προτέρων λόγω κάποιας ανωτερότητας που δεν αντιλαμβάνομαι και καθιστά άλλα μουσικά είδη ''κατώτερα''? Σαν να λέμε δηλαδή  ''κακό κομμάτι κλασσικής(?) μουσικής'' > ''μέτριο κομμάτι jazz'' > ''πολύ καλό ροκ κομμάτι'' > ''κορυφαίο κομματι trance''....

 

  Ίσα ίσα, κάποιος που ΔΕΝ ασχολείται με το συγκεκριμένο είδος το πιο πιθανό είναι ότι όταν ακούσει τη συγκεκριμένη δουλειά π.χ. θα μείνει...άφωνος (όπως και εμείς άλλωστε  ;D , αλλά εμείς, με τελευταίο εμένα, μπορούμε να κρίνουμε καλύτερα την σύνθεση, των ήχο, την παραγωγή κ.τ.λ.).

  Επίσης, μπορεί να ακούσω έναν jazz-ίστα και να μου φανεί πολύ καλός (μην έχοντας εντρυφήσει και πολύ στην τζαζ και ένα πιο έμπειρο αυτί να τον βρει μέτριο). Όπως ακριβώς όταν παίζω εγώ σε φίλους που δεν πολυασχολούνται με τη μουσική και νομίζουν ότι είμαι ο ...malmsteen :)

 

  Επομένως μη μασάμε άλλο αυτή τη καραμέλα του ''δεν το κατέχω άρα δεν μπορώ να το κρίνω''. Μπορώ, ίσα ίσα ''όσο πιο άσχετος είμαι, τόσο πιο επιεικώς θα το κρίνω''.

 

  Όπως ανέφερα πιο πριν, μου έρχεται στο μυαλό το παραμύθι με τον βασιλιά, ο οποίος απείλησε τον ράφτη ότι αν δεν του φτιάξει το πιο κορυφαίο συνολάκι θα τον...παλούκωνε, και αυτός για να την βγάλει καθαρή επειδη δεν μπόρεσε να δημιουργήσει κάτι εκθαμβωτικό, του παρουσίασε έναν...αόρατο μανδύα, με την δικαιολογία ότι ''είναι ραμμένος με μια μαγική κλωστή που μόνοι οι άξιοι άνθρωποι (ιντελεακτσουάλε στην περίπτωσή μας  ;D ) μπορούν να δουν''...φυσικά ο βασιλιάς αλλά και οι αυλικοί του τρομοκρατήθηκαν αφού δεν έβλεπαν τίποτα οπότε έκαναν την πάπια (-ωωω μα είναι φανταστική δημιουργία....-μα τί λέτε συνάδελφε, απλά φανταστική, παρομοιάζει το πέπλο της ζωής, αντικατοπτρίζει τα υπεριώδη χρώματα της ίριδας και τον αστερισμό του Ωρίωνα και το μιλλένιουμ φάλκον του Χαν Σόλο) με αποτέλεσμα να διασχίσει τα πλήθη γυμνός (και οι υπηκόοι ψάρωσαν) μέχρι που ένα παιδί είπε ''μπαμπά, γιατί ο βασιλιάς είναι γυμνός''? (μερικοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η ορίτζιναλ βέρζιον του Άντρερσεν ήταν ''μπαμπά, κοίτα τι μικρή τσουτσούνα έχει ο Βασιλιάς'' ) ''εεεεε...μην τον ακούτε, μικρό παιδάκι είναι, έλα τώρα παιδί μου'' και ξαφνικά άρχισαν οι ψίθυροι που μετατράπηκαν σε γέλια φωνάζοντας πως ο βασιλιάς είναι γυμνός.

 

  Guys it's official...το κομμάτι είναι απλά...σιωπή  ;D

 

 

 

 

[trolley]

(Ένα πάρα πολύ καλό βιβλίο περί του θέματος είναι το Experimental Music του Michael Nyman, στο οποίο προλογίζει ο Briano Eno).

 

... και το οποίο δεν είχα υπ'όψιν μου. Θα παραγγελθεί άμεσα. Ευχαριστώ.

 

 

[odis13]

Για τα 4μιση λεπτα σιωπης δε μιλαμε?

Ειλικρινα σε ρωταω.

 

Oχι, δεν μιλαμε για 4μιση λεπτα σιωπης. Το εργο περιεχει 4μιση λεπτα σιωπης απο μερος του πιανιστα - δεν περιεχει ομως αποκλειστικα αυτο. Οσης σημασιας ειναι οι παυσεις του πιανιστα για το εργο, αλλο τοσης ειναι τα μουρμουρισματα του κοινου και οι διαφοροι θορυβοι παροντες στο χωρο.

 

Τις συγκρισεις με αορατα γλυπτα και κενους καμβαδες τις βρισκω ολιγον ακυρες, καθοτι το συγκεκριμενο εργο ΕΧΕΙ κατι να ακουσεις...απλα δεν ειναι νοτες & conventional μουσικη και δεν προερχεται απο την συνηθισμενη πηγη (εκτελεστης/μουσικος).

[harilatron]

Oχι, δεν μιλαμε για 4μιση λεπτα σιωπης. Το εργο περιεχει 4μιση λεπτα σιωπης απο μερος του πιανιστα - δεν περιεχει ομως αποκλειστικα αυτο. Οσης σημασιας ειναι οι παυσεις του πιανιστα για το εργο, αλλο τοσης ειναι τα μουρμουρισματα του κοινου και οι διαφοροι θορυβοι παροντες στο χωρο.

 

Τις συγκρισεις με αορατα γλυπτα και κενους καμβαδες τις βρισκω ολιγον ακυρες, καθοτι το συγκεκριμενο εργο ΕΧΕΙ κατι να ακουσεις...απλα δεν ειναι νοτες & conventional μουσικη και δεν προερχεται απο την συνηθισμενη πηγη (εκτελεστης/μουσικος).

 

Nομίζω ότι το έργο είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο με έναν κενό καμβά για τους εξής λόγους:

1. Δεν προσφέρει ερέθισμα πέραν του "θορύβου" του περιβάλλοντος. Όταν βλέπεις έναν κενό καμβά, βλέπεις το χρώμα του φωτισμού, τα "μυγάκια" στο μάτι σου, και τα φλας των περίεργων που τον φωτογραφίζουν. Δεν βλέπεις απλά έναν άσπρο καμβά. Βλέπεις έναν διαφορετικό πίνακα κάθε φορά.

2. Ως έργο, δεν αντλεί την αξία του από το περιεχόμενό του αλλά από την φαντασία σου και -κυρίως- από τη συνολική αξία του καλλιτέχνη (την οποία πρέπει να έχεις πληροφορηθεί ξεχωριστά).

3. Χρειάζονται 5 "ακαδημαϊκοί" και 25 παρατρεχάμενοι για να σου εξηγήσουν ότι είναι σπουδαίο.