Σπουδή στο 4'33"

[Nikolas]

@trolley

Δεν νομίζω ότι χρησιμοποίησε ύβρεις κανείς, είσαι λίγο υπερευαίσθητος μου φαίνεται.

Μην παίρνεις και όρκο (και για το αν κάποιος χρησιμοποίησε ύβρεις, γιατί έγινε, αλλά και για το αν είναι υπερευαίσθητος ο trolley! ;D).

[Evilnye]

Έχεις απόλυτο δίκιο ότι το συγκεκριμένο φαινόμενο είναι υπαρκτό και άκρως εκνευριστικό. Όμως, 1) σε ένα μουσικό φόρουμ οι συμμετέχοντες είναι αρκετά πιθανό να έχουν κάποια σχέση με την τέχνη συνολικά, 2) δεν μπορώ να υποθέσω γιατί δεν συμμετέχει ο Nikolas, δεν καταλαβαίνω πως μπορείς εσύ, 3) δεν νομίζω ότι το φαινόμενο που περιγράφεις παρουσιάστηκε εδώ, 4) υπάρχει και ο αντίλογος της καραμέλας/μη-επιχείρημα "δεν καταλαβαίνετε εσείς", 5) η κατανόηση δεν είναι το μόνο θέμα της συζήτησης, 6) για τέχνη μιλάμε, δεν μιλάμε για πυρηνική φυσική, δεν νομίζω ότι χρειάζονται αποδεικτικά στοιχεία γνώσεων για συμμετοχή, 7) αφού γνωρίζεις το φαινόμενο γιατί συμμετέχεις εξ αρχής;, κ.α.

 

1) Θα ήταν αναμενόμενο ναι. Τα υπαρκτά στατιστικά http://www.noiz.gr/index.php?action=stats βγάζουν συζητήσιμα συμπεράσματα. (Μα καλά 80s κιθάρες κανείς;;; )

2) Κ εγώ κάνω αναλόγως μια υπόθεση γιατί δεν συμμετέχει ο Νικόλας, και φυσικά δεν χρωστάει να το επιβεβαιώσει σε κανέναν.

3) Ούτε εγώ το είδα .

4) Κ όμως το δεν καταλαβαίνετε είναι επιχείρημα. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα τα οποία μπορούν πάρα πολλοί να μην καταλάβουν. (βλέπε 6.)

5) Παρα είναι πολλά τα θέματα. Διαφωνώ που το αρχικό μου ποστ συνεχίστηκε σε μια κουβέντα τα πάντα χωράνε...

6) Αποδεικτικά στοιχεία δεν απαιτούνται, αλλά εγώ ξέρω ποιες απόψεις θα δώσω περισσότερη βαρύτητα σε ένα θέμα από ότι σε άλλο. Αν πχ μιλάμε για εμπορική επιτυχία πχ ο μάραθον κ ο σούπερφανκ θα ξέραν πολύ περισσότερο. Αν μιλάμε για προϊόντα διανόησης, στα οποία καλώς ή κακώς όλοι ξεκινάμε από άλλη αφετηρία, με άλλα βιώματα, άλλα μέσα έκφρασης και επικοινωνίας, αδυνατώ να φανταστώ πως μπορούμε να συνεννοηθούμε σε όλα. Έχοντας κιόλας υπόψην το κατά πόσο έχει εξελιχθεί η ανθρώπινη σκέψη και διανόηση.

7) Καλά κάνει, εάν δεν είχε συμμετάσχει, εγώ δεν θα είχα καταλάβει πάρα πολλά πράγματα.

[Nikolas]

Επειδή αναφέρθηκε το όνομά μου, να πω, απλά, ότι αποφεύγω την συγκεκριμένη συζήτηση, γνωρίζοντας ότι ήδη έχει πέσει, από ορισμένους πολύ χαμηλά. Δεν έχω διάθεση να αποδείξω τίποτε σε κανέναν αλλα τέλος πάντων, δε θα ήθελα να θεωρηθεί ότι κρύβομαι κι όλας.

[theoctapus]

4) Κ όμως το δεν καταλαβαίνετε είναι επιχείρημα. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα τα οποία μπορούν πάρα πολλοί να μην καταλάβουν. (βλέπε 6.)

 

Κι όμως το δεν καταλαβαίνετε δεν είναι επιχείρημα.  :P Δεν μιλάμε για καθαρά τεχνικά θέματα όπως είναι π.χ. η ανάλυση μιάς φούγκας. Ένας ολοπράσινος καμβάς ή η φωτογραφία μίας εκσπερμάτισης (υπαρκτά έργα) που να χτυπιέστε  :) δεν έχουν να παρουσιάσουν κάποια τεχνική. Η ανάλυσή τους μοιάζει πιο πολύ με φιλοσοφική προσέγγιση και ως εκ τούτου προσιτή στον καθένα.

 

Το "δεν καταλαβαίνετε εσείς" στην συγκεκριμένη περίπτωση εκτός ότι μπορεί να παρεξηγηθεί σαν υπαινιγμός για την χαμηλή αντιληπτική ικανότητα του συνομιλητή, μοιάζει και με παραίτηση και υπαναχώρηση σε κάτι εξ ορισμού ανευ αντιλόγου.

 

Για 'μένα αυτά τα έργα έχουν άλλου τύπου ενδιαφέρον. Αποτελούν την αφετηρία για την συγκέντρωση "γύρω" τους ανθρώπων που φαίνεται να αυτοπροσδιορίζονται από την ικανότητα κατανόησης και "πραγματικής" εκτίμησης της αξίας των συγκεκριμένων έργων, να αποστασιοποιούνται από τους "αδαείς", σαν μια προσπάθεια ομαδοποίησης που άλλοτε μεταφράζεται ως ελλιτισμός και άλλοτε ως απλή διαφοροποίηση. Ένα φαινόμενο κοινωνικό που μεγάλωσε τρεφόμενο από τον ελέυθερο χρόνο του δυτικού καπιταλισμού.

 

Βαράτε τώρα...

 

Για να το κάνουν κάποιοι πάει να πεί ότι μπορούν, άλλο αν συμφωνείς ή όχι και αν νομίζεις ότι κακώς λένε ότι λένε.

|

|

\ /

 

[audiokostas]

Φυσικά τον Pollock τον ίδιο δεν μπορείς να τον κρίνεις. Έπρεπε να γράψω...Το έργο του Pollock, και του κάθε Pollock for that matter, μπορείς να το κρίνεις όπως γουστάρεις.

Καίτοι απέχω απλώς να πω ότι διαφωνώ.

Άλλο το "μ' αρέσει, δεν μ' αρέσει" και άλλο κριτικάρω.

ΔΕΝ μπορείς να κριτικάρεις εφόσον δεν γνωρίζεις.

[manosx]

Αυτό που δεν έχουν καταλάβει οι συνομιλητές είναι πως η επιθετικότητά μου δεν αφορά τον Cage. Αυτοί είναι που δεν καταλαβαίνουν. Αφήστε λοιπόν τη σιωπή και το ΖΕΝ στην ησυχία τους, γιατί αν μπλέκατε με κάνα ΖΕΝ δάσκαλο θα τρώγατε πολλές σφαλιάρες.

 

 

 

Ορίστε λοιπόν. Αναλύστε μας κάποιο άλλο από αυτά τα αριστουργήματα. Ειδικά αυτό με τον κάκτο: θέλω κάκτο- ανάλυση οπωσδήποτε!

 

 

 

 

 

 

 

Ρε παιδιά, μη τη λέτε στον Cage. Είναι μεγάλος μουσικός.

 

 

 

 

 

 

 

 Να, εδώ τον βλέπουμε επί το έργο να δίνει ένα ρεσιτάλ ερμηνείας

 

John Cage playing amplified cacti and plant materials with a feather

 

Εδώ έχουμε ένα οπτικοακουστικό υπερθέαμα

 

John Cage

 

 Εδώ πραγματικά οι κλασσικοί μουσικοί θα έσκαγαν από τη ζήλεια

 

 

Μετά από όλα αυτά τα αριστουργήματα, δεν είναι να απορείς πως όταν ο περίφημος αυτός μουσικός αφήνει τα κατσαρολικά και πιάνει το πιάνο, δεν μπορεί παρά να του πετάει τα μάτια έξω.

 

YouTube - Broadcast Yourself.

 

 

 

Μετά από όλα αυτά, νομίζω ότι έχει δίκιο που θεωρεί το 4.33 το καλύτερό του έργο. Είναι, και μάλιστα με διαφορά.

 

 

 

 

 

 

 

Αφού έχουμε φτάσει στο σημείο να καταστρέφουμε τον ίδιο μας τον πλανήτη, δεν περιμένω και κάτι καλύτερο. Αλλά να το ωραιοποιήσω και να το νομιμοποιήσω ως το επόμενο βήμα στην ανθρώπινη σκέψη, όχι, δε θα το κάνω.

 

[odis13]

O Cage δηλαδη ωραιοποιει και προωθει με τα εργα του την καταστροφη του πλανητη? Someone call Al Gore!

[mustafank]

Καίτοι απέχω απλώς να πω ότι διαφωνώ.

Άλλο το "μ' αρέσει, δεν μ' αρέσει" και άλλο κριτικάρω.

ΔΕΝ μπορείς να κριτικάρεις εφόσον δεν γνωρίζεις.

Μη μπερδεύεις το προσωπικό γούστο(μ'αρέσει/δε μ'αρέσει) με την κατανόηση(καταλαβαίνω/δεν καταλαβαίνω) ενός έργου.

Εδώ είναι για μένα το νόημα.Δεν κατέχω τι θέλει να μας περάσει ο (κάθε)Cage,οπότε δεν κρίνω.

Απλά,απέχω από τα έργα του.

Όχι ντε και καλά να τα θεωρώ μπούρδες.

 

Ορίστε λοιπόν. Αναλύστε μας κάποιο άλλο από αυτά τα αριστουργήματα.

Προσωπικά,δεν έχω τα (πνευματικά) εφόδια να τα αναλύσω,οπότε επιλέγω είτε να τα παρακολουθήσω είτε να προσπεράσω.Δεν έχει σημασία τι από τα δύο θα κάνω,αλλά σε καμία περίπτωση δε βάζω ετικέτες.

[freerock1974]

Aν και πολυ ασχοληθηκαμε με το θεμα,οφειλω να συμφωνησω με τον theoctapus

οτι δεν υπηρξε καποια υβρις,τουλαχιστον προς τους υπερμαχους του εργου.

Προς το εργο,ναι υπηρξε.Εκτος αυτου ομως,τι ταυτιση ειναι αυτη ρε παιδια με τον καλλιτεχνη?

Δηλαδη αν βγει καποιος και βρισει τους Skynyrd που μου αρεσουν,εβρισε εμενα?

Για ονομα..

Αυτα τα λεγαμε στα 17 που ακουγαμε Maiden και οι ''αλλοι'' Μadonna..

Τελος να πω οτι διαφωνω ριζικα με το ''δεν ξερω,δεν κριτικαρω'' και ο αναμαρτητος τον λιθο βαλετω...Δηλαδη σ αυτο το φορουμ οσοι κριτικαρουν γνωριζουν?

Οχι δα,και καλα κανουν και κριτικαρουν γιατι ειναι ενα ελευθερο βημα.

Τη Lady gaga δεν την γνωριζω.Ειναι μια τυχαρπαστη για μενα μεχρι να διαψευστω.

Δεν εχω το δικαιωμα να πω οτι ειναι μαπα?

Για να δικαιολογησω ενα ''δε μ αρεσει'' πρεπει να κανω κριτικη.Αν οπως λετε δεν πρεπει να κριτικαρεις πως θα πεις και το ''δε μ αρεσει'' ???

Εδω δεν ειμαστε,νομιζω τουλαχιστον,μια ελιτιστικη επιτροπη ειδημονων που θα κατσει με μελετες και εμβαθυνση να αποφανθει για την ποιοτητα ενος εργου.

Σ ενα φορουμ,συζηταμε,κριτικαρουμε,ο,τι τελοσπαντων καταλαβαινει ο καθεις με κοσμιο τροπο,και αυτοι που καταλαβαινουν τα πολλα,απ το να θεωρουν υβρη τη μη αποδοχη καποιων αλλων,ας τους εξηγουν για να μαθουν.

Ταδε εφη Ζαρατουστρας

 

 

 

[mustafank]

..Δηλαδη σ αυτο το φορουμ οσοι κριτικαρουν γνωριζουν?

Οχι δα,και καλα κανουν και κριτικαρουν γιατι ειναι ενα ελευθερο βημα.

Τη Lady gaga δεν την γνωριζω.Ειναι μια τυχαρπαστη για μενα μεχρι να διαψευστω.

Δεν εχω το δικαιωμα να πω οτι ειναι μαπα?

  Μα σε αυτήν την περίπτωση είναι οι μουσικές σου γνώσεις που σου επιτρέπουν να προχωρήσεις ένα βήμα παραπέρα από το "δε μ'αρέσει" και να την κριτικάρεις αρνητικά.

  Στην περίπτωση του Cage,όμως;Έψαξες,έστω και ελάχιστα,τι ήθελε να μας περάσει ο δημιουργός και αν τελικά το κατάφερε ή αρκέστηκες να το χαρακτηρίσεις(στην καλύτερη) δηθενιά και ελιτισμό;

  Εγώ δε μπήκα σε αυτή τη διαδικασία,γι'αυτό και πήγα πάσο στην κριτική.  8)