Σπουδή στο 4'33"

[theoctapus]

Μη μπερδεύεις το προσωπικό γούστο(μ'αρέσει/δε μ'αρέσει) με την κατανόηση (καταλαβαίνω/δεν καταλαβαίνω) ενός έργου.

 

Η διαδικασία ανάλυσης με σκοπό την συμπερασματολογία περιφερειακά και επί του θέματος είναι ακαδημαική, φιλοσοφική, χομπιστική, past time activity, πες την όπως θές ενασχόληση, η οποία ουδεμία σχέση έχει με την κριτική του έργου.

 

Το να κατανοείς κάτι, ή κάποιες φορές να νομίζεις ότι κατανοείς, και να προσδίδεις περιβάλλουσα πληροφορία και ιδιότητες, δεν δίνει στο κάτι αξία παρά μόνο στολίδια. Η τέχνη, όπως και η επιστήμη, κατα την γνώμη μου κρίνεται εκ του αποτελέσματος και από τι έχει να προσφέρει και όχι εκ της διαδικασίας.

 

Προσωπικά δεν με νοιάζει αν μια εξίσωση απλώνεται σε δέκα σελίδες ή δέκα γραμμές, με νοιάζει τι αποδεικνύει. Κατ' αναλογία, ένα καλλιτεχνικό έργο δεν με νοιάζει μέσα απο ποιές διαδικασίες γεννήθηκε, με νοιάζει τι μου λέει στο τέλος της ημέρας.

 

Άσε που κάθε φορά που κρίνεται ένα βαθυστόχαστο έργο (εντός ή εκτός εισαγωγικών) οι υποστηριχτές του αργά ή γρήγορα περιχαρακώνονται στα περί μη κατανόησης, κάτι που αρχίζει να με ενοχλεί αρκετά. Στην καλύτερη των περιπτώσεων μάλλον συζητάνε για διαφορετικά πράγματα.

 

Υπάρχει αρκετή ειλικρίνεια για να παραδεχτούμε πότε αυτοκολακευόμαστε;

[freerock1974]

Κάτσε Στάυρο, επειδή παρακολούθησα το post από την αρχή. Δεν προσπάθησε κανένας να επιβάλει σε κανέναν ότι το 4:33 είναι αριστούργημα…και όποιος δεν το αντιλαμβάνεται έχει έλλειμμα παιδείας. Το αντίθετο έγινε. Υπήρξε προσπάθεια να διαπιστωθεί ότι όποιος γουστάρει αυτή τη «μαλακία» είναι πολτοποιημένο μυαλό! Εδώ είναι η δική μου ένσταση.  

Oh yes i dο!!! ;D Αλλά θα το κάνω Καβάλα!

Aν εγινε ετσι,διαφωνω.

Γενικα ειμαι της αποψης,ο καθενας με ο,τι τη βρισκει και καταλαβαινει και ουδεις μεμπτος και πολτοποιημενος για ο,τι αντιλαμβανεται.

Νομιζω παντως οτι κανεις δεν εχει καταλαβει τι ειναι αυτο το 433,μιλαμε με εικασιες και αμπελοφιλοσοφιες.Ξερω.Ο καλλιτεχνης σου δινει το εναυσμα να σκεφτεις ο,τι θελεις..

Οταν θα ερθεις Καβαλα θα βαλουμε εισαγωγη 3'34'' με χιονια και μετα...

ΡΟΚ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ!ΠΟΛΤΟΠΟΙΗΣΗ ΣΤΟ ΦΟΥΛ!

 

Lakis ''Pummaro''Kallianides (το καλλιτεχνικο σου απο σημερον..)

[LK]

Οταν θα ερθεις Καβαλα θα βαλουμε εισαγωγη 3'34'' με χιονια και μετα...

ΡΟΚ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ!ΠΟΛΤΟΠΟΙΗΣΗ ΣΤΟ ΦΟΥΛ!

 

Lakis ''Pummaro''Kallianides (το καλλιτεχνικο σου απο σημερον..)

 

Ρε συ 3:34 είναι μεγάλο! Θα κουράσουμε! Για χαζή έχεις την Εύη που το δικό της το έκανε 2:11;

Νομίζω ότι για να είμαστε ανταγωνιστικοί προς όλους πρέπει να το κάνουμε 1:26 και ό,τι προλάβουμε…….

Μου αρέζζζζειιι το Pummaro!!!!

 

[RayDTutto]

Το θεατρικο 'Art' δεν το έχει δει κανείς;

[dmilo]

Προσωπικά δεν με νοιάζει αν μια εξίσωση απλώνεται σε δέκα σελίδες ή δέκα γραμμές, με νοιάζει τι αποδεικνύει. Κατ' αναλογία, ένα καλλιτεχνικό έργο δεν με νοιάζει μέσα απο ποιές διαδικασίες γεννήθηκε, με νοιάζει τι μου λέει στο τέλος της ημέρας.

Τείνω να συμφωνήσω. Βέβαια δεν μπορώ να ισοσταθμίσω μια εξίσωση με ένα καλλιτεχνικό έργο, αλλά η (βαθιά) ουσία είναι εδώ.

 

Δηλαδή,αν το καινούργιο σου CD το ακούσει μουσικός κλασικής μουσικής(ή jazz ή trance κτλ) και το θάψει/κρίνει βάσει των κανόνων και της μουσικής που αυτός ακούει,εσυ δε θα πεις :

"αυτό είναι rock και όχι κλασική/jazz/trance οτιδήποτε";

Νομίζω,πως θα το πεις(άσχετα με το αν θα μου απαντήσεις πως δε σε ενδιαφέρει η γνώμη του ή πως αν δεν του αρέσει ποσώς σε ενδιαφέρει και ας μην το ακούσει)

 

Περίπου. Άσχετο όμως με το θέμα, μια και το 4.33 δεν είναι μουσικό έργο.

 

Τον Pollock, και τον κάθε Pollock for that matter, μπορείς να τον κρίνεις όπως γουστάρεις.

Δεν μπορείς να κρίνεις τον Pollock ή τον κάθε Pollock. Μπορείς (α) να σχολιάσεις το έργο του, (β) να αποφασίσεις αν σε προσωπικό επίπεδο σου αρέσει ή όχι, (γ) αν θελήσεις, να ψάξεις το λόγο για τον οποίο έγινε το συγκεκριμένο έργο και (πιθανόν) να καταλάβεις ένα μέρος του.

 

Αν λοιπόν, το πρώτο πρώτο post με το έργο του Cage είχε σαν σχόλιο "Ξέρετε τίποτα για τον John Cage και το συγκεκριμένο έργο του;", θα μιλούσαμε τώρα για κάτι διαφορετικό.

 

 

[trolley]

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες ότι η διαρκής προσπάθεια για υποβιβασμό του λεξιλογίου και του ύφους του thread, καθώς και οι ημι-προσωπικές επιθέσεις, προήλθαν από τους υπέρμαχους της αντίληψης ότι ο Cage είναι τσαρλατάνος (με δύο εξαιρέσεις). Οι υπόλοιποι, δεν προσπαθήσαμε να πείσουμε κανέναν για τίποτε, ούτε υβρίσαμε κανέναν (η δική μου φράση "ροκ ανοησίες" δεν αναφέρεται στο μουσικό περιεχόμενο του ροκ ιδιώματος - το οποίο απολαμβάνω σε όλη μου τη ζωή σχεδόν - και ούτως ή άλλως δεν ξέρω τι μουσική παίζει ο philosophos ή ο manosx).

 

Με τη σοβαρότητά μας και τη μετριοπάθεια στους τρόπους (ένας Θεός ξέρει πόσο κοντά έφτασα στο να ανταποδώσω τις ύβρεις), "αναστήσαμε" αυτό το thread από τη "Παιδική Χαρά" κάτι το οποίο - αν θυμάμαι καλά - συμβαίνει για πρώτη φορά. Αυτό είναι από μόνο του μία σοβαρή επιτυχία και μία νίκη για το φόρουμ, συνεπώς δε θα συμμετέχω άλλο διότι δε θέλω να δημιουργώ με τις τοποθετήσεις μου το υπέδαφος για να συνεχίσουν ορισμένοι να λοιδωρούν αυτό το σοβαρό θέμα.

 

Με λίγη τύχη, στο μέλλον θα μας δοθεί η ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις και για άλλους συνθέτες του 20ου αιώνα, σημαντικότερους από τον Cage, και πιστεύω ότι τότε - ακόμη περισσότερο - θα καταστεί σαφές ποιος ξέρει για τι πράγμα γράφει και ποιος όχι.

[warwickplayer]

Με τη σοβαρότητά μας και τη μετριοπάθεια στους τρόπους (ένας Θεός ξέρει πόσο κοντά έφτασα στο να ανταποδώσω τις ύβρεις), "αναστήσαμε" αυτό το thread από τη "Παιδική Χαρά" κάτι το οποίο - αν θυμάμαι καλά - συμβαίνει για πρώτη φορά. Αυτό είναι από μόνο του μία σοβαρή επιτυχία και μία νίκη για το φόρουμ

Αυτο που γραφεις ειναι ακριβως αυτο που στοχευα οταν ποσταρα το 4.33 και εγραψα περιμενω αποψεις...και ακριβως αυτο ειναι το μεγαλειο στο συγκεκριμενο εργο..ενας συνθετης οπως ειναι ο cage ο οποιος επαναλαμβανω ειναι τεραστιος!!!δεν μιλαω για το 4.33 αλλα για το εργο του ως συνολο...οποιος εχει ενασχοληθει εστω και λιγο με αμπιεντ και avant garde ξερει την θεση του συγκεκριμενου δημιουργου και την αξια του..με ενα αστειο..μια ειρωνια η ξερω γω μια τρελα!καταφερνει με το 4.33 να μας κανει να σκεφτουμε και να φιλοσοφισουμε τοσο πολυ την μουσικη ως μουσικη!

Τωρα οι αποψεις για πολτοποιηση του μυαλου κλπ με αφηνουν παγερα αδιαφορο...υπαρχει μελετη φιλης μου απο πανεπιστημιο του εξωτερικου που λεει οτι τοσο o Cage οσο και πολλοι αλλοι μοντερνοι συνθετες οταν εγραφαν τα εργα τους ειχαν διαθεση για σεξ με ανδρες οντας ολοι ομοφυλοφιλοι!!!Η μελετη αυτη υπαρχει στα αληθεια και οποιος θελει μπορω να του την δειξω...Τη μου λεει αυτο?ΤΙΠΟΤΑ!ο ανθρωπος αυτος καταφερε να με κανει να σκεφτω και να φιλοσοφησω τοσο πολυ καποια θεματα που κανενας αλλος μουσικος δεν το χει κανει εκτος απο ελαχιστων περιπτωσεων...

[theoctapus]

Δεν μπορείς να κρίνεις τον Pollock ή τον κάθε Pollock. Μπορείς (α) να σχολιάσεις το έργο του, (β) να αποφασίσεις αν σε προσωπικό επίπεδο σου αρέσει ή όχι, (γ) αν θελήσεις, να ψάξεις το λόγο για τον οποίο έγινε το συγκεκριμένο έργο και (πιθανόν) να καταλάβεις ένα μέρος του.

 

Φυσικά τον Pollock τον ίδιο δεν μπορείς να τον κρίνεις. Έπρεπε να γράψω...Το έργο του Pollock, και του κάθε Pollock for that matter, μπορείς να το κρίνεις όπως γουστάρεις.

 

@trolley

Δεν νομίζω ότι χρησιμοποίησε ύβρεις κανείς, είσαι λίγο υπερευαίσθητος μου φαίνεται. Η "ανάσταση" του thread από την ΠΧ δεν είναι και κανά κατόρθωμα. Και ενώ το θέμα είναι "σοβαρο", η τρέχουσα συζήτηση δεν είναι και κάτι ιερό. Άσε που η επιπλέον συμμετοχή σου δεν είναι ντε και καλά απαραίτητο να δημιουργήσει "υπέδαφος για να συνεχίσουν ορισμένοι να λοιδωρούν αυτό το σοβαρό θέμα". Εκτός αν έχεις την αίσθηση ότι κάποιοι έχουν ακροβολιστεί και περιμένουν πότε θα μιλήσεις για να επιτεθούν.

 

Αυτο που γραφεις ειναι ακριβως αυτο που στοχευα οταν ποσταρα το 4.33 και εγραψα περιμενω αποψεις...και ακριβως αυτο ειναι το μεγαλειο στο συγκεκριμενο εργο..ενας συνθετης οπως ειναι ο cage ο οποιος επαναλαμβανω ειναι τεραστιος!!!δεν μιλαω για το 4.33 αλλα για το εργο του ως συνολο...οποιος εχει ενασχοληθει εστω και λιγο με αμπιεντ και avant garde ξερει την θεση του συγκεκριμενου δημιουργου και την αξια του..με ενα αστειο..μια ειρωνια η ξερω γω μια τρελα!καταφερνει με το 4.33 να μας κανει να σκεφτουμε και να φιλοσοφισουμε τοσο πολυ την μουσικη ως μουσικη!

 

Από που και ως που περιμέναμε το 4:33 για να σκεφτούμε; Οι αφορμές τις περισσότερες των περιπτώσεων έχουν περιορισμένη αξία, άσε που το να "καρπώνονται" την όποια επιτυχία είναι το λιγότερο παράλογο.

[trolley]

Εκτός αν έχεις την αίσθηση ότι κάποιοι έχουν ακροβολιστεί και περιμένουν πότε θα μιλήσεις για να επιτεθούν.

 

OFFTOPIC:

 

Όχι, δεν έχω τέτοια αίσθηση. Εννοούσα το εξής πολύ απλό φαινόμενο, που χαρακτηρίζει πολλές συζητήσεις στη χώρα μας και το οποίο θα προσπαθήσω να περιγράψω: έχεις μία παρέα από 10 άτομα, 5 κορίτσια και 5 αγόρια. Τα αγόρια δεν έχουν την παραμικρή λαμημένη ιδέα για μόδα. Κάποια στιγμή, μία κοπέλα φέρνει τον πρώτο της ξάδερφο ο οποίος εργάζεται σε ένα περιοδικό μόδας και έχει συναντήσει μακιγιέρ, φωτογράφους, στυλίστες κλπ.

 

Τα κορίτσια, ψοφάνε να μάθουν λεπτομέρειες όπως καταλαβαίνεις.

 

Αίφνης, τα υπόλοιπα 5 αγόρια, αισθάνονται ότι δεν μπορούν να μειονεκτούν, οπότε επιχειρούν να συμμετέχουν στις συζητήσεις για τη μόδα, όμως - φευ - εξακολουθούν να μη ξέρουν τίποτε για το ζήτημα. Οπότε, από τη μία πρέπει να δικαιολογήσουν στον εαυτό τους τη μέχρι σήμερα στάση τους που τους είχε οδηγήσει στο να μη ξέρουν τίποτε. Απ' την άλλη, θέλουν να εξακολουθήσουν να κρατάνε "ύφος" απέναντι στους άλλους τέσσερις, μη φανούν και ανακόλουθοι. Όμως, επίσης θέλουν την προσοχή των κοριτσιών.

 

Οπότε, χρησιμοποιούν κάθε λέξη που λέει ο νεοφερμένος σαν αφορμή για (αρνητικά κυρίως) σχόλια. Θα πει π.χ. ο νεοφερμένος ότι "γνώρισα τη ΒΚ" και θα πουν οι άλλοι: "α, αυτή, την ήξερε ένας φίλος, και χωρίς μακιγιάζ δε βλέπεται" ή "τι νομίζεις, αν δεν δινόταν σε όλους δεν θα την ήξερε ούτε η μάνα της" ή "που να δείτε τη γκόμενά μου τη Κίτσα, της ρίχνει στα αυτιά και φτιάχνει και ωραίο μουσακά" ή "εντάξει μωρέ, και τι κάνει, ας με είχε φτιάξει ο Θεός γυναίκα και θα σου 'λεγα" και πολλά παρόμοια.

 

Εσύ τι θα έκανες στη θέση του νεοφερμένου; Τελικά δικαιώνεται ο Nikolas για την επιλογή του να συμμετέχει ελάχιστα, καίτοι είναι γνωστή (στους παλαιότερους θαμώνες του φόρουμ) η οργανική σχέση που έχει με τη μουσική παράδοση των συνθετών του 20ου αιώνα (έχει παράγει δικά του έργα, ο άνθρωπος).

 

 

 

 

[theoctapus]

Έχεις απόλυτο δίκιο ότι το συγκεκριμένο φαινόμενο είναι υπαρκτό και άκρως εκνευριστικό. Όμως, 1) σε ένα μουσικό φόρουμ οι συμμετέχοντες είναι αρκετά πιθανό να έχουν κάποια σχέση με την τέχνη συνολικά, 2) δεν μπορώ να υποθέσω γιατί δεν συμμετέχει ο Nikolas, δεν καταλαβαίνω πως μπορείς εσύ, 3) δεν νομίζω ότι το φαινόμενο που περιγράφεις παρουσιάστηκε εδώ, 4) υπάρχει και ο αντίλογος της καραμέλας/μη-επιχείρημα "δεν καταλαβαίνετε εσείς", 5) η κατανόηση δεν είναι το μόνο θέμα της συζήτησης, 6) για τέχνη μιλάμε, δεν μιλάμε για πυρηνική φυσική, δεν νομίζω ότι χρειάζονται αποδεικτικά στοιχεία γνώσεων για συμμετοχή, 7) αφού γνωρίζεις το φαινόμενο γιατί συμμετέχεις εξ αρχής;, κ.α.