Παράνομα διόδια, Ηeavy Metal και Σάββας Κωφίδης ! ! !

[ndnikola]

Απ όσο ξέρω υπάρχει ευρωπαϊκή οδηγία που λέει ότι ή θα πληρώνεις τέλη κυκλοφορίας ή διόδια. Και όταν λέει διόδια δεν εννοεί τα δικά μας, αλλά διόδια που συμμορφώνονται με την κοινοτική οδηγία 1999/62, την οποία η ελληνική (εκάστοτε) κυβέρνηση ΔΕΝ έχει ενσωματώσει στην ελληνική έννομη τάξη.

Φίλε Starter. Τέτοια στοιχεία θα ήθελα να δώ και το συγκεκριμένο θα το διερευνήσω, να σαι σίγουρος. Πάμε τώρα στα άλλα που έγραψες:

Θες να πεις οτι τα τελη δεν εχουν να κανουν με το οδικό δίκτυο? ή οτι σε μεγάλο ποσοστό τους δεν αφορούν το οδικό δίκτυο καλώς ή κακως? ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό γιατί με μπερδευεις, ή διαφωτισε την κατάσταση αν θεωρείς ότι η κριση μου στο θέμα, εμένα και του full shred είναι τελείως λάθος και ασόβαρη.

Θεωρώ ότι πρέπει να διαβάσεις τους νόμους που διέπουν το συγκεκριμένο καθεστώς. τα τέλη κυκλοφορίας δεν αφορούν όλο το οδικό δίκτυο της χώρας: ειδάλλως, γιατί πληρώνεις διόδια στην αττική οδό? Οι συγκεκριμένες συμβάσεις (σου θυμίζω ότι έχουν κυρωθεί από τη βουλή των ελλήνων) υπερβαίνουν την πληρωμή τελών κυκλοφορίας. Το καλώς ή κακώς σηκώνει πολλή συζήτηση, αλλά θέτεις το θέμα σε λάθος βάση και θα εξηγήσω γιατί.

Όσο για το προηγούμενο ποστ μου, λέω για χαμένες ζωες γενικά στην άσφαλτο και όταν λέω κλείσιμο μεγάλων οδικών αρτηριών εννοώ τις επιπτώσεις του περσινου συμβάντος, στα Τέμπη απ όσο θυμάμαι εδω και χρόνια τα θύματα ήταν πολλά.

Εδώ σε χάνω: επειδή έχουν χαθεί ζωές στην άσφαλτο τόσα χρόνια (ανάμεσα στα οποία μοναδικός υπεύθυνος για την συντήρηση του δρομου ήταν το κράτος) αρνείσαι να πληρώσεις διόδια στον κακό ιδιώτη? το γεγονός ότι τα τέμπη κλείσανε για τόσο καιρό οφείλεται σε φυσική καταστροφή, εν προκειμένω δεν καταλαβαίνω πως βασίζεις σε αυτό την αντίδρασή σου.

Αφού είσαι επαγγελματίας τι διαφώτιση ζητας γενικη και αόριστη για το ζήτημα 'διόδια και κατασκευή αυτοκινητοδρόμων΄;

Στο έγραψα και θα το υπογραμμίσω ξανά: παρόλο που επαγγελματικά ασχολούμαι με την χρηματοδότηση τέτοιων έργων με διόδια και εργάστηκα για να 'στηθούν' τα συγκεκριμένα, είμαι έτοιμος να ακούσω την τεκμηριωμένη άποψή σου σχετικά με το γιατί δεν πρέπει να πληρώνουμε διόδια. Να είσαι σίγουρος, ότι εαν τα στοιχεία που θα παραθέσεις με πείσουν, όχι μόνο θα επανέλθω για να συμφωνήσω δημόσια μαζί σου αλλά και θα φροντίσω να ακουστούν οι απόψεις σου εκεί που πρέπει.

Για τη συντήρηση τι θες να πω; εσυ μπορείς να μένεις σε μέρος/περιοχή που είναι σουπερ οι δρόμοι ή να περνας πάντα από ασφαλείς δρόμους με σωστά χαραγμενο οδικό δίκτυο κλπ... άλλοι πάλι οχι, και τι στοιχεία θες να παραθέσω; κάποιο φωτογραφικό άλμπουμ κάμποσων σελίδων ίσως; κριτικές εμπειρογνωμόνων/μηχανικών για την ποιότητα των δρόμων; στατιστικές; απόψεις ατόμων του χώρου; γνώμες επαγγελματιών; γνώμες ερασιτεχνών;

Περιμένω να δώ στοιχεία από έγκυρες πηγές. Προφανώς οι γνώμες ερασιτεχνών δεν είναι το ίδιο έγκυρες με τις τεχνικές εκθέσεις εμπειρογνωμόνων (για τα blogs με κάλυψαν οι προλαλήσαντες). Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής:

εδώ είναι μουσικό φορουμ, κουβέντα κάνουμε και δεν καταλαβαίνω γιατί θίχτηκες τόσο πολύ μα τόσο πολύ

Έχοντας αφιερώσει τόσες σειρές και χρόνο για να διαφημίσεις το συγκεκριμένο κίνημα, έχω να σου πω ότι αργά θυμήθηκες το ότι είναι μουσικό το φόρουμ που συμμετέχεις. Το ότι κάνουμε κουβέντα είναι ξεκάθαρο αλλά από ό,τι φαίνεται η έννοιά της διαφοροποιείται μεταξύ μας γιατί ενώ εσύ (ενδέχεται) να αποφασίζεις να μην πληρώνεις για μια υπηρεσία βασισμένος σε λάσπη και εικασίες, ενώ εγώ θέλω να πειστώ με στοιχεία πριν επιλέξω τον συγκεκριμένο τρόπο 'διαμαρτυρίας'.

 

Όσον αφορά τον Ελβετό, έχεις απόλυτο δίκιο: οι υπηρεσίες που παρέχονται γενικά σε αντίστοιχες χώρες βρίσκονται πολλά επίπεδα πιο πάνω από τις αντίστοιχες στην δική μας. Αλλά, γιατί να σταματήσουμε στους δρόμους? το δικό τους σύστημα υγείας, παιδείας και κοινωνικής πρόνοιας υπερέχει. Αυτό όμως σημαίνει ότι και εμείς θα πρέπει να σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους? Για να το διασαφηνίσω ακόμη περισσότερο: από την στιγμή που ο καφές στο κολωνάκι κάνει 3 ευρώ παραπάνω απ' ότι στην ζυρίχη, θα τον έπινες δίχως να τον πληρώσεις? μάλλον όχι. Εν προκειμένω όμως, επιλέγεις να πιεις τον καφέ (χρησιμοποιώντας τον δρόμο) και παράλληλα απαιτείς να μην πληρώσεις. Σημειώνω ότι έχεις την εναλλακτική του παλιού οδικού δικτύου όπως παρέθεσε σωστά ο κος μπίχλας ανωτέρω, άρα, εαν θες, μπορείς να μποϋκοτάρεις την παραχώρηση του οδικού δικτύου με αυτόν τον τρόπο.

 

Δυστυχώς όμως, αυτό που περιγράφεις ώς κίνημα, εμένα μου μοιάζει περισσότερο με τζάμπα μαγκιά: προτρέπεις κόσμο να παρανομήσει, καθότι όπως και ο ίδιος λές, οι εταιρίες είναι ανυπεράσπιστες. Αναρωτιέμαι εαν θα έκανες το ίδιο εαν κάποιος σε υποχρέωνε να πληρώσεις τα διόδια με τις αντίστοιχες νομικές κυρώσεις (μάλλον όχι).

 

Κάτι τελευταίο για τα διόδια: αποτελούν έναν τρόπο επιβολής έμμεσης φορολογίας ώστε να χρηματοδοτείται η κατασκευή και η συντήρηση τεράστιων έργων. Η διαφορά τους από την χρηματοδότηση των εν λόγω έργων από τον κρατικό προϋπολογισμό έγκειται στο ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν επιβαρύνονται όλοι οι φορολογούμενοι με τα ανωτέρω κόστη, παρά μόνο οι χρήστες. κατά μία έννοια, θα μπορούσε να θεωρηθεί και ως ένα πιο δίκαιο σύστημα κατανομής του συγκεκριμένου κόστους.

[ndnikola]

Πέραν των υπολοίπων λόγων όμως, να τονίσω ότι λόγω επαγγέλματος, αντιτίθεμαι πλήρως στις προκαταβολές (ήτοι χρηματοδοτήσεις) ιδιωτικών συμβάσεων έργου (ή και υπηρεσιών) μη εγγυημένου αποτελέσματος.

Κώστα, θα μπορούσες να επεκταθείς στο παραπάνω? Αντιτίθεσαι ώς προς την προκαταβολή ή ώς προς την εγγύηση του αποτελέσματος?

-εαν πρόκειται για το θέμα της προκαταβολής, ποιά εναλλακτική θα πρότεινες για την χρηματοδότηση ενός τέτοιου έργου (όπως πχ ο αυτοκινητόδρομος ελευσίνα-πάτρα-τσακώνα προϋπολογισμού άνω των 2 δις ευρώ)?

-εαν πρόκειται για το δεύτερο, τί είναι αυτό που δεν σε καλύπτει από την σύμβαση που διάβασες σε θέματα ρίσκου και εγγύησης?

[qesh]

 

Κάτι τελευταίο για τα διόδια: αποτελούν έναν τρόπο επιβολής έμμεσης φορολογίας ώστε να χρηματοδοτείται η κατασκευή και η συντήρηση τεράστιων έργων.

Εχεις δει τετοιο πραγμα στον πανάθλιο δρομο Κορίνθου-Πατρών τα τελευταια 30 χρονια?

Δικαιολογείται για τετοιο δρομο να πληρωνεις εστω και μισο ευρω διοδια?Δεν πληρει καν τις προδιαγραφές των συγχρονων αυτοκινητοδρομων.

[ndnikola]

Εχεις δει τετοιο πραγμα στον πανάθλιο δρομο Κορίνθου-Πατρών τα τελευταια 30 χρονια?

Δικαιολογείται για τετοιο δρομο να πληρωνεις εστω και μισο ευρω διοδια?Δεν πληρει καν τις προδιαγραφές των συγχρονων αυτοκινητοδρομων.

 

100% μαζί σου. τα τελευταία 30 χρόνια η συντήρηση των εν λόγω έργων ήταν ένα αστείο (για να μην μιλήσουμε για την κατασκευή τους εξ αρχής - οι επιμετρήσεις δείχνουν ότι έγιναν σημεία και τέρατα). Η αντίρρησή μου έγκειται στο εξής: αυτήν την στιγμή, η πληρωμή των διοδίων προορίζεται για

1-την κατασκευή νέων αυτοκινητοδρόμων οι οποίοι θα δώσουν ανάσα σε απομακρυσμένες περιοχές που το έχουν πραγματικά ανάγκη,

2-την συντήρηση και αναβάθμιση του ήδη υφιστάμενου οδικού δικτύου.

 

Με το να μην πληρώνεις διόδια ρισκάρεις το να μην γίνει ούτε το (1) αλλά ούτε και το (2). Οι παραβάτες αυτή τη στιγμή έχουν φτάσει σε αρκετά μεγάλο αριθμό ώστε η συγκεκριμένη απειλή να κινδυνεύει να γίνει πραγματικότητα. Εαν δέχεσαι τα παραπάνω σαν συνέπεια, κανένα πρόβλημα: απλώς είναι αφελές να θεωρούμε ότι με το να μην πληρώνουμε τα διόδια το μόνο που θα συμβεί είναι ότι 'θα χάσει λεφτά ο κακός εργολάβος'.

[qesh]

Ενταξει εγω δεν λεω να μην πληρωνει καποιος διοδια, απο την αλλη ομως νιωθω κοροιδο που ενω πληρωνα διοδια ολα αυτα τα χρονια θα επρεπε με αυτα τα λεφτα (που ηδη εχουν καταβληθει) οι δρομοι να ηταν καλοσυντηρημενοι και της προκοπης, ενω ειναι χαλι μαυρο.Με βαση λοιπον αυτην την κακη προιστορια ποιος μου εγγυαται οτι συνεχιζοντας να πληρωνω διοδια τα λεφτα θα πανε οντως στους δρομους(πραγμα που ποτε δεν εχει γινει μεχρι σημερα) κι οχι για να κλείσουν άλλες "μαυρες τρυπες" του Δημοσιου?(Για να μην μπω οτι θα καταληξουν σε καποιες τσεπες)

[ndnikola]

Το εαν οι δρόμοι θα είναι καλύτερα συντηρημένοι τώρα που ανέλαβε την συντήρηση ιδιώτης, είναι μάλλον πολιτικό θέμα που δεν προτείνω να συζητήσουμε εδώ, παρα μόνο εαν το επιτρέπει το αφεντικό. Πάντως η σύμβαση προβλέπει αυστηρές κυρώσεις για τέτοια θέματα, και καθότι οι συγκεκριμένες έχουν συνδεθεί με χρηματικές ποινές, σίγουρα υπάρχει ένα αντικίνητρο.

 

Όσον αφορά την κατάσταση των δρόμων, σε προτρέπω να καταγγέλεις χωρίς κανέναν ενδοιασμό οποιοδήποτε σημείο του δρόμου θεωρείς μαύρο χάλι στην αντίστοιχη επιβλέπουσα αρχή. Εαν θες περισσότερες πληροφορίες για το που και το πως, στείλε μου πμ και θα χαρώ να απαντήσω πιο συγκεκριμένα.

[WilliamSats]

Εγώ να μιλήσω με νούμερα? (Δεν θέλω να μπω στο φιλοσοφικό κομμάτι, γιατί...)

 

Έχουμε και λέμε λοιπόν,

Μέσος όρος κόστους διοδίων 2,66 χωρίς να συμπεριλαμβάνονται τα διόδια Ρίου-Αντιρίου €11,70.

Μέσος όρος διέλευσης οχημάτων σε ημερήσια βάση απ'όλα τα διόδια 308,000 αυτοκίνητα, άρα:

 

308.000

Χ    €2,66

------------

€819.280/ημέρα

 

Τώρα:

 

€819.280

Χ     30 Ημέρες

---------------

€24.578.400/μήνα

Χ        12 μήνες

----------------

€294.940.800/έτος

 

Και όλα τα παραπάνω είναι απλά ένας μέσος όρος καθημερινής διέλευσης, όπου δεν συμπεριλαμβάνεται η αυξημένη κίνηση των Σαββατοκύριακων, αργιών, καλοκαιρινή περίοδος κλπ όπως και τα έσοδα απ'τα διόδια Ρίου-Αντιρίου.

 

Στα 8 χρόνια λειτουργίας της Αττικής οδού το ποσό (κατά πολλούς και κατ'εμέ) έχει υπερκαλυφθεί*.

Και μιλάω για το πραγματικό ποσό και όχι αυτό που γράφουν στις χαζές πινακίδες, που ξεχνιούνται και βάζουν κανά-δύο μηδενικά παραπάνω για λόγους...εντυπωσιασμού (και όχι μόνο).

 

Edit: *€2.359.526.400 ποσό βάσει μέσου όρου στα 8 χρόνια.

[ndnikola]

WilliamSats, επειδή δεν μου είναι σαφές, τα νούμερα που παραθέτεις αφορούν στην αττική οδό, ή και σε άλλα έργα? εαν ναι, ποιό ποσό θεωρείς ότι έχει υπερκαλυφθεί? της κατασκευής, της συντήρησης ή κάποιο άλλο?

[theoctapus]

(Για να μην μπω οτι θα καταληξουν σε καποιες τσεπες)

 

Αν ο Έλληνας δεν πληρώνε κάθε φορά που πίστευε ότι τα λεφτά του πάνε σε τσέπες, δεν θα πλήρωνε για απολύτως τίποτα, δεδομένης της εγκαθιδρυμένης διαφθοράς και της υπέρμετρης καχυποψίας. Εκεί θα βλέπατε τι ωραία που θα 'ταν. Και μην ξεχνάμε ότι αυτή η λογική παρέχει άλλοθι σε πολλούς εξυπνάκηδες ξέρω 'γω π.χ. ... για να μην πληρώνουν φόρους; Αν και προφανώς δεν είναι ο μόνος λόγος.

 

Και η καχυποψία αυτή δεν υπάρχει μόνο απέναντι στο δημόσιο. Βρίσκεται στο αίμα μας. Δεν θα ξεχάσω τον Ευαγγελάτο και το ρεπορτάζ για τα σουβλατζίδικα (κλαυσίγελος εδώ). Είμαστε διατεθειμένοι να πιστέψουμε οτιδήποτε αρνητικό για κάποιον ή κάτι στο(ν) οποίο δίνουμε χρήματα, ανεξάρτητα αν υπάρχουν στοιχεία ή όχι (το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι το ίδιο κάνουμε και γι' αυτούς που μας δίνουν χρήματα).

 

απο την αλλη ομως νιωθω κοροιδο που ενω πληρωνα διοδια ολα αυτα τα χρονια θα επρεπε με αυτα τα λεφτα (που ηδη εχουν καταβληθει) οι δρομοι να ηταν καλοσυντηρημενοι και της προκοπης, ενω ειναι χαλι μαυρο.Με βαση λοιπον αυτην την κακη προιστορια ποιος μου εγγυαται οτι συνεχιζοντας να πληρωνω διοδια τα λεφτα θα πανε οντως στους δρομους(πραγμα που ποτε δεν εχει γινει μεχρι σημερα) κι οχι για να κλείσουν άλλες "μαυρες τρυπες" του Δημοσιου?

 

Αν και εφόσον υπάρχει νομική υποχρέωση του κράτους να διατεθούν τα συγκεντρωθέντα κονδύλια σε συγκεκριμένα έργα (δεν ξέρω, υπάρχει?) αυτό θα ήταν το σωστό, απ' την άλλη αν πήγαιναν π.χ. στην συντήρηση ενός νοσοκομείου ή οπουδήποτε αλλού, που χρησιμοποιείται από πολίτες, θα ήταν τόσο μα τόσο κακό;

 

Και μιλάω για το πραγματικό ποσό και όχι αυτό που γράφουν στις χαζές πινακίδες, που ξεχνιούνται και βάζουν κανά-δύο μηδενικά παραπάνω για λόγους...εντυπωσιασμού (και όχι μόνο).

 

Είσαι σίγουρος γι' αυτό ή απλά υποθέτεις; Πως ξέρεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος το "πραγματικό" ποσό και την απόκλιση του "εικονικού";

[WilliamSats]

WilliamSats, επειδή δεν μου είναι σαφές, τα νούμερα που παραθέτεις αφορούν στην αττική οδό, ή και σε άλλα έργα? εαν ναι, ποιό ποσό θεωρείς ότι έχει υπερκαλυφθεί? της κατασκευής, της συντήρησης ή κάποιο άλλο?

Είσαι σίγουρος γι' αυτό ή απλά υποθέτεις; Πως ξέρεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος το "πραγματικό" ποσό και την απόκλιση του "εικονικού";

 

Σαφέστατα τα νούμερα που παράθεσα δεν είναι τυχαία, με μία αναζήτηση στο google τα βρίσκεις και εσύ και όλοι, απλά δεν θέλω να παραθέτω links απο εφημερίδες, εταιρίες κλπ για ευνόητους λόγους.

Απο 'κει και πέρα, μιλάμε -ως επι το πλείστο- για την Αττική οδό, όπου το κόστος κατασκευής (βάση αρχικού προϋπολογισμού)θα ήταν στα 1.3δις, τουλάχιστον έτσι έλεγαν.

Εδώ όμως έχουμε μία διαφορά της τάξης του 1δις επιπλεον του αρχικού προϋπολογισμού.

Απο πού προκύπτει αυτή η διαφορά?