Παράνομα διόδια, Ηeavy Metal και Σάββας Κωφίδης ! ! !

[Superfunk]

Σιγά το ΠΑΝΑΚΡΙΒΟ...κάνε μία βόλτα να δείς πόσα τέτοια (και καλύτερα), κυκλοφορούν στις μάντρες σήμερα με 12.000-15.000...

 

ειπαμε...σοσιαλιστικος ευδαιμονισμος....αλλα ψσσσστ για ΔΙΟΔΙΑ μιλαμε! ;D

[marathon]

....αλλα ψσσσστ για ΔΙΟΔΙΑ μιλαμε! ;D

Sorry φίλος...αλλά ο τίτλος λέει άλλα ;D ;D...αλήθεια πως πήγε η συναυλία των Heart Attack? ;)

[kostri]

μπα ενα 10% ειναι αυτα αλλα ειναι ενα 10% ενος ΠΑΚΤΩΛΟΥ χρηματων (και μαλιστα δανεικων) οποτε εχεις δικιο ειναι τερατωδη ποσα,το υπολοιπο 90% ομως...."μαζι το φαγαμε"..... ;D (εν πασει περιπτωση μαζι με το 50% των Ελληνων που τρωνε απο το δημοσιο ειτε ως υπαλληλοι ειτε ως επιχειρηματιες)

Αγαπητέ Νίκο αν και είμαι γιος γιατρού του δημοσίου, ποτέ δεν είχα την περιουσία, τις διασυνδέσεις και την.. κοιλιά(όχι, δεν την ζηλεύω) του τύπου που εμπνεύσθηκε την φράση που παρέθεσες.

Εκτός κι αν ο πατέρας μου κρατάει μυστικά.. ;D

 

και έχουμε ξεχάσει τελείως και τον Κωφίδη...

 

Εγώ πάλι πρώτη φορά ακούω αυτό το όνομα. Μάααυρα μεσάνυχτα από μπάλα… ;D

 

[Superfunk]

Αγαπητέ Νίκο αν και είμαι γιος γιατρού του δημοσίου, ποτέ δεν είχα την περιουσία, τις διασυνδέσεις και την.. κοιλιά(όχι, δεν την ζηλεύω) του τύπου που εμπνεύσθηκε την φράση που παρέθεσες.

Εκτός κι αν ο πατέρας μου κρατάει μυστικά..

 

Μπα απλα ο πατερας σου δεν ειχε καλη σχεση με τα φακελακια (υπαρχουν και τετοιοι "βλακες" και ο δικος μου τετοιος ηταν αλλωστε και δεν εκλεψε ποτε σε κανενα δημοσιο εργο....για αυτο και εγω δεν εχω....εξοχικο και βιλα... ;D ;D..... ειναι ομως ελαχιστοι.....)

[ndnikola]

@Acanthor. Χαίρομαι που έρχεσαι στα λόγια μου, μερικές παρατηρήσεις μόνο:

 

1. Έχεις δίκιο προφανώς όσον αφορά στη συντήρηση της παράπλευρης οδού αφού είναι υποχρέωση του Δημοσίου και όχι η κατασκευή της όμως την οποία αναλαμβάνει η Κοινοπραξία σύμφωνα με το αρ. 4.3.3. Κάτι το οποίο δεν έχει γίνει για το δευτερεύον τοπικό δίκτυο πχ στα Τέμπη.

Εγώ μιλώ για την συντήρηση της εναλλακτικής διαδρομής, δηλ. του δευτερεύοντος οδικού δικτύου. Την ευθύνη για το συγκεκριμένο αντικείμενο την φέρει το Δημόσιο. Τι δεν έχει γίνει στα Τέμπη?Εδώ σε χάνω.

8. Όχι, αλλά κάποιες κατηγορίες ανθρώπων θα έπρεπε να τις είχαν εξαιρέσει από τα διόδια. Άλλωστε η σύμβαση προβλέπει χιλιομετρική αποζημίωση (αρ. 24.2.3), ενώ οι άνθρωποι είτε πάνε στην Τραγάνα είτε στον Αγ. Στέφανο θα πληρώσουν το ίδιο.

 

Το ποιές κατηγορίες έπρεπε να εξαιρεθούν και ποιες όχι δεν το γνωρίζω. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι οποιοσδήποτε θεωρεί ότι θα έπρεπε να έχει έκπτωση, δεν νομιμοποιείται αυτόματα να την έχει.

Νομίζω μπερδεύτηκες όσον αφορά το θέμα του Αγ. Στεφάνου, καθώς από Αθήνα έως Άγιο Στέφανο η διαδρομή είναι δωρεάν (δεν υπάρχουν σταθμοί διοδίων). Παρόλα αυτά πρέπει όντως να εφαρμοστεί κάποιο σύστημα χιλιομετρικής χρέωσης και σταδιακά αυτό θα γίνει εξ όσων γνωρίζω.

 

Ναί αλλά στη σύμβαση στο αρ. 4 ορίζει:

4.4.1 Ο Παραχωρησιούχος αναλαμβάνει να εκτελέσει το Έργο σύμφωνα με τους όρους της παρούσας και των Προσαρτημάτων της. Ειδικότερα, ενδεικτικά και όχι περιοριστικά, αναλαμβάνει αποκλειστικά με δαπάνες του και με δικό του κίνδυνο, εκτός αν άλλως ορίζεται ρητά στην παρούσα:

(i) Να χρηματοδοτήσει το Έργο με ίδια και δανειακά κεφάλαια

 

Επίσης φυσικά και θα πληρώσει το Δημόσιο και εμείς, αλλά αφού ολοκληρωθούν τα έργα. Παράλογο?

 

Εδώ σε χάνω. Η ίδια σύμβαση δίνει το δικαίωμα στον Παραχωρησιούχο να εκμεταλλευτεί τα υφιστάμενα τμήματα παράλληλα με την κατασκευή των νέων. Αυτό και διαμορφώνει το ρίσκο του έργου εκεί όπου είναι και όπου έχει κοστολογηθεί από τον ανάδοχο. Εαν δεν υπήρχαν τα υφιστάμενα τμήματα μέσα στο έργο, καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι τα πράγματα θα αλλάζαν. Θα ήταν φτηνότερο για το Δημόσιο να γίνει το έργο με αυτόν τον τρόπο? Προσωπικά αμφιβάλλω ακόμη και για το εαν θα προσφερόταν κανείς για να το κατασκευάσει.

 

 

[Acanthor]

@Acanthor. Χαίρομαι που έρχεσαι στα λόγια μου,

 

Ήρθα?  ;D

Απλά είπα ότι έχεις σε κάποια θέματα δίκιο όπως και τα επεσήμανα

 

 

μερικές παρατηρήσεις μόνο:

 

Εγώ μιλώ για την συντήρηση της εναλλακτικής διαδρομής, δηλ. του δευτερεύοντος οδικού δικτύου. Την ευθύνη για το συγκεκριμένο αντικείμενο την φέρει το Δημόσιο. Τι δεν έχει γίνει στα Τέμπη?Εδώ σε χάνω.

 

Μα το δευτερεύον δίκτυο δεν έχει γίνει καν! Δεν υπάρχει εναλλακτική διαδρομή. Και κάπου αλλού, αλλά δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω όλο το οδικό δίκτυο αυτή τη στιγμή. Πάντως τουλάχιστον για τα τέμπη πες μου την εναλλακτική διαδρομή. (Εδώ κολλάει το "όποιος δε θέλει να πληρώσει πάει από την παλιά")

 

Το ποιές κατηγορίες έπρεπε να εξαιρεθούν και ποιες όχι δεν το γνωρίζω. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι οποιοσδήποτε θεωρεί ότι θα έπρεπε να έχει έκπτωση, δεν νομιμοποιείται αυτόματα να την έχει.

 

Φυσικά. Απλά λέω ότι θα έπρεπε να είχαν μεριμνήσει για κάποιες κατηγορίες ανθρώπων. Λάθος?

 

Νομίζω μπερδεύτηκες όσον αφορά το θέμα του Αγ. Στεφάνου, καθώς από Αθήνα έως Άγιο Στέφανο η διαδρομή είναι δωρεάν (δεν υπάρχουν σταθμοί διοδίων).

 

Ναι, μπερδεύτηκα  ;D. Εννοώ κάποιος που μένει πιο πάνω (να πούμε Μαλακάσα?) και δουλεύει στην Αθήνα.

 

 

Εδώ σε χάνω.

 

Μάλλον στο "Επίσης φυσικά και θα πληρώσει το Δημόσιο και εμείς, αλλά αφού ολοκληρωθούν τα έργα. Παράλογο?" αναφέρεσαι.

 

Δεν πήγαινε σε σένα συγκεκριμένα. Πήγαινε στα παιδιά που είπαν ότι πρέπει να πληρώνουμε από τώρα για να κατασκευαστεί ο δρόμος το 2050 (τυχαίο έτος). Κάτι στο οποίο είμαι κάθετα αντίθετος.

 

 

Πάντως για να ξεκαθαρίσουμε κάτι χωρίς καμμία διάθεση αντιπαράθεσης:

Νομίζω ότι έχεις στο μυαλό σου ότι κάνω προπαγάνδα κατά των διοδίων ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

 

Ξαναλέω ότι απλώς παρέθεσα κάποια στοιχεία που είναι καλό να τα γνωρίζουν όλοι αναφέροντας συγκεκριμένες διατάξεις και αδιαμφισβήτητα στοιχεία χωρίς να πραφράζω κάτι. Σε όσα στοιχεία δεν ήμουν ακριβής ή γνώριζε κάποιος κάτι παραπάνω, ΑΦΟΥ ΤΟ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΝΑ, συμφωνούσα χωρίς κανέναν ενδοιασμό. (το είδες παραπάνω άλλωστε)

 

Θα μπορούσες ίσως να παραθέσεις κι εσύ κάποια στοιχεία από τις εταιρείες που γνωρίζεις με σημεία της σύμβασης και με άλλους νόμους ίσως, έτσι ώστε να μας δώσεις τροφή για έρευνα και σκέψη για να ευαισθητοποιηθούμε περισσότερο και γιατί όχι, να πράττουμε διαφορετικά από δω και στο εξής.

 

Εγώ πάντως μέχρι στιγμής δε βλέπω τη νομιμότητα της σύμβασης αυτής εκτός από το γεγονός ότι το ψήφισε η Βουλή (δεν είναι λίγο φυσικά...) απλά πάσχει συνταγματικά από πολλές μεριές και έτσι όσο εγώ είμαι Συνταγματικά κατοχυρωμένος θα πράττω ανάλογα, τουλάχιστον με τα τωρινά δεδομένα.

 

Δε σύμφωνώ όμως με τις "καημένες" τις εταιρείες που χρεώνουν τα δημόσια έργα στο 3πλάσιο (δεν είναι τυχαίο το ποσοστό), που καλύπτουν πάντα το ποσοστό των απροβλέπτων (χωρίς φυσικά "απρόβλεπτο" λόγο) που τους επιτρέπει ο νόμος, που πάντα χρεώνουν το δημόσιο για συμπληρωματικές εργασίες που δε γίνονται ποτέ, απλά και μόνο γιατί από τις αρχικές τους συμβάσεις προβλέπονται βάσει νόμου και φυσικά οι εργολάβοι τα θεωρούν δεδομένα...

 

Δε συμφωνώ με τη λογική του να πληρώνεις κάτι για το οποίο έχουν πληρώσει 3-4 προηγούμενες γενιές και τελικά να μην το έχεις γιατί πολύ απλά τα "εφαγαν" κάποιες κυβερνήσεις. Δε με απασχολεί που θα τα βρουν. Να πουλήσουν όλοι τα 50-150 ακίνητα που έχουν στη διάθεσή τους ο καθένας (όχι τυχαιο το νούμερο) και να τα δώσουν. Αν δεν μπορούν να τα βρουν προτιμώ να μη γίνει ο δρόμος ειλικρινά παρά να μου ζητάνε 4 ευρώ σε κάθε διέλευση (από αρχές 2011) και να ξέρω ότι εξαιτίας κάποιων άλλων πρέπει εγώ να βγάλω το φίδι απ'την τρύπα.

Αρκετά φίδια έβγαλα (φιδάκια για την ακρίβεια, γιατί τώρα το φίδι έγινε δεινόσαυρος στην τρύπα) από το μειωμένο μου μισθό, τα κομμένα μου δώρα, από το ΦΠΑ στην καθημερινότητά μου, από φόρους στα καύσιμα, ασφάλιστρα, τέλη κυκλοφορίας κλπ. 

 

 

Λυπάμαι, δε θα πάρω...(ό,τι μπορώ τουλάχιστον...)

 

 

Όμηρος

 

 

ΥΓ: Συγνώμη για τη μακροσκελή μου απάντηση και για τον ενδεχόμενο τόνο αγανάκτησης που μπορεί ίσως να παρεξηγείται από κάποιους. Δεν έχω να πω κάτι άλλο κι αλλιώς.

[ndnikola]

Καταρχάς χαίρομαι που διασταυρώνεις τα στοιχεία και έχεις καλή διάθεση για συζήτηση.

Θα μπορούσες ίσως να παραθέσεις κι εσύ κάποια στοιχεία από τις εταιρείες που γνωρίζεις με σημεία της σύμβασης και με άλλους νόμους ίσως, έτσι ώστε να μας δώσεις τροφή για έρευνα και σκέψη για να ευαισθητοποιηθούμε περισσότερο και γιατί όχι, να πράττουμε διαφορετικά από δω και στο εξής.

Ο λόγος που δεν παραθέτω εδάφια από τις συμβάσεις είναι για να μην κουράσω.Παρόλα αυτά, θα χαρώ να απαντήσω περισσότερα μέσω ΠΜ. Πάντως οι εν λόγω συμβάσεις είναι διαθέσιμες σε όποιον θέλει να τις διαβάσει, καθότι έχουν δημοσιευτεί στην εφημερίδα της κυβερνήσεως.

Μα το δευτερεύον δίκτυο δεν έχει γίνει καν! Δεν υπάρχει εναλλακτική διαδρομή. Και κάπου αλλού, αλλά δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω όλο το οδικό δίκτυο αυτή τη στιγμή. Πάντως τουλάχιστον για τα τέμπη πες μου την εναλλακτική διαδρομή. (Εδώ κολλάει το "όποιος δε θέλει να πληρώσει πάει από την παλιά")

Δεν γνωρίζω την εναλλακτική διαδρομή παράκαμψης των Τεμπών, παρόλα αυτά θα το ερευνήσω και θα επανέλθω. Νομίζω αναφέρθηκε από τον συμφορουμίτη κο. Μπίχλα προηγουμένως ότι την έχει ακολουθήσει, οπότε ίσως να μας διαφωτίσει ο ίδιος, εαν παρακολουθεί ακομα την συζήτηση.

Φυσικά. Απλά λέω ότι θα έπρεπε να είχαν μεριμνήσει για κάποιες κατηγορίες ανθρώπων. Λάθος?

η λογική των διοδίων υπαγορεύει ότι το κόστος κατασκευής και συντήρησης του αυτοκινητοδρόμου το επωμίζονται οι χρήστες. εαν εννοείς λοιπόν ότι οι καθημερινοί χρήστες πρέπει να έχουν ελεύθερη πρόσβαση, σύμφωνα με την παραπάνω λογική: λάθος

Πήγαινε στα παιδιά που είπαν ότι πρέπει να πληρώνουμε από τώρα για να κατασκευαστεί ο δρόμος το 2050 (τυχαίο έτος). Κάτι στο οποίο είμαι κάθετα αντίθετος.

Το έτος που ο αυτοκινητόδρομος θα είναι έτοιμος είναι γύρω στο 2013 (ακριβές έτος για ορισμένες από τις συμβάσεις παραχώρησης). Όσον αφορά την αντίθεσή σου, δικαίωμα, αλλά υπάρχει και η άλλη άποψη για την οποία θα σε παραπέμψω στο προηγούμενο πόστ μου όπου μιλάω για την κοστολόγηση και την βιωσιμότητα του έργου σε αυτό το σενάριο.

Εγώ πάντως μέχρι στιγμής δε βλέπω τη νομιμότητα της σύμβασης αυτής εκτός από το γεγονός ότι το ψήφισε η Βουλή (δεν είναι λίγο φυσικά...) απλά πάσχει συνταγματικά από πολλές μεριές και έτσι όσο εγώ είμαι Συνταγματικά κατοχυρωμένος θα πράττω ανάλογα, τουλάχιστον με τα τωρινά δεδομένα.

Το Σύνταγμα σου κατοχυρώνει το δικαίωμα να προσβάλλεις δικαστικά οτιδήποτε βρίσκεις αντισυνταγματικό. το δικαίωμα από μόνο του δεν καθιστά αυτόματα αντισυνταγματικό οτιδήποτε με το οποίο δεν συμφωνείς ιδεολογικά. Εν προκειμένω, η συντριπτική πλειοψηφία των πορισμάτων όσων υποθέσεων δικάστηκαν μέχρι στιγμής δικαίωσαν τις εταιρίες παραχώρησης. Άρα το πόσο πάσχουν συνταγματικά έχει κριθεί από τα αρμόδια δικαστήρια (και φυσικά κρίνεται ακόμη).

Δε σύμφωνώ όμως με τις "καημένες" τις εταιρείες που χρεώνουν τα δημόσια έργα στο 3πλάσιο (δεν είναι τυχαίο το ποσοστό), που καλύπτουν πάντα το ποσοστό των απροβλέπτων (χωρίς φυσικά "απρόβλεπτο" λόγο) που τους επιτρέπει ο νόμος, που πάντα χρεώνουν το δημόσιο για συμπληρωματικές εργασίες που δε γίνονται ποτέ, απλά και μόνο γιατί από τις αρχικές τους συμβάσεις προβλέπονται βάσει νόμου και φυσικά οι εργολάβοι τα θεωρούν δεδομένα...

Δικαιολογημένη η αγανάκτησή σου. Παρόλα αυτά, η αντίδρασή σου είναι τυφλή και χάνεις το δίκιο σου: αξίζει τον κόπο να διερευνηθεί κατά πόσο τα έργα αυτά κοστολογήθηκαν δίκαια και όχι ληστρικά, και είναι μία από τις κατευθύνσεις αντίδρασης που θα έπιαναν ίσως τόπο εν προκειμένω.

Δε συμφωνώ με τη λογική του να πληρώνεις κάτι για το οποίο έχουν πληρώσει 3-4 προηγούμενες γενιές και τελικά να μην το έχεις γιατί πολύ απλά τα "εφαγαν" κάποιες κυβερνήσεις.

Εδώ δεν συμφωνώ. Ένας δρόμος έχει τεράστια έξοδα συντήρησης που μπορούν να πλησιάσουν επικίνδυνα το κόστος κατασκευής του. άρα το ότι πλήρωσες την κατασκευή ενός δρόμου δεν συνεπάγεται ότι δεν θα ξαναχρειαστεί να πληρώσεις δεκάρα για να εξακολουθείς να τον έχεις (παρακάμπτω τα σχόλια για το ποιοι τα φάγαν, διότι εαν πιάσουμε εκείνο το θέμα δεν θα τελειώσουμε ποτέ).

Αρκετά φίδια έβγαλα (φιδάκια για την ακρίβεια, γιατί τώρα το φίδι έγινε δεινόσαυρος στην τρύπα) από το μειωμένο μου μισθό, τα κομμένα μου δώρα, από το ΦΠΑ στην καθημερινότητά μου, από φόρους στα καύσιμα, ασφάλιστρα, τέλη κυκλοφορίας κλπ. 

Λυπάμαι, δε θα πάρω...(ό,τι μπορώ τουλάχιστον...)

Η αγανάκτησή σου Όμηρε είναι λογική και δικαιολογημένη. Προσωπικά τρελλαίνομαι στην σκέψη του πόσο έχει υποθηκευτεί το μέλλον μου από το χάλι αυτής της χώρας. Παρόλα αυτά, η τυφλή αντίδραση δημιουργεί αναμπουμπούλα, και όλοι ξέρουμε ποιος χαίρεται σε αυτήν την περίπτωση.

 

Φιλικά,

Νίκος

[nanni]

τελικα τι αυτοκινητο εχει ο σαββας?

[Acanthor]

Φίλε Νίκο, δε θα επεκταθώ πάλι ούτε θα διαφωνήσω άλλο μαζί σου γιατί το θέμα ξεφεύγει και γενικοποιείται αρκετά οπότε κάπου χάνει και το νόημά του. Σου στέλνω ένα πμ γιατί θα ήθελα να μάθω κάτι παραπάνω, για να μην κουράζουμε τον κόσμο.

 

Επίσης να πω ότι δεν είναι τυφλή αντίδραση σε καμία περίπτωση (ποτέ δεν υπήρξα αναρχικό ή αντιδραστικό στοιχείο άλλωστε) και έφτασα στο σημείο αυτό ύστερα από πολλούς μήνες ψαξίματος και λόγω επαγγέλματος. (Θα καταλάβεις περισσότερα στο πμ.) Και με τη σύμβαση δεν έχω πρόβλημα ιδεολογίας απαραίτητα. Απλά έχω κόλημμα με τους νόμους και θέλω να είμαι καλυμμένος σ'ό,τι κι αν κάνω...

 

Ευχαριστώ για την εποικοδομητική "δημόσια" συζήτηση και εύχομαι να δώσαμε τροφή για σκέψη σε αρκετούς εδώ μέσα, άλλωστε υπάρχουν νόμοι, συμβάσεις, λινκς για όποιον έχει όρεξη να διαβάσει και να κρίνει μόνος του αν τελικά πιστεύει ότι καλώς ή κακώς πληρώνει ή όχι διόδια και για ποιό λόγο. Γι'αυτό θα σε παρότρυνα να τα παραθέσεις , έστω και ως λινκς γιατίμπορεί κάποιοι να ενδιαφέρονται.

 

Ευχαριστώ

Όμηρος

[Acanthor]

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=166605