Παράνομα διόδια, Ηeavy Metal και Σάββας Κωφίδης ! ! !

[ndnikola]

Οχι βρε Νικόλα. Μην τα λες αυτά τα πράγματα.

Με τη λογική αυτή κλείνω όλα τα δημόσια νοσοκομεία και αν θες πλήρωσε τα ιδιωτικά.

Όχι, δεν νομίζω ότι αυτή είναι η λογική. Εαν δεν θες να πληρώσεις τα διόδια, πηγαίνεις από την παλιά εθνική. Θαρρώ πως εξισώνεις δύο ανόμοιες καταστάσεις, και υπερβάλλεις, εν προκειμένω.

[Jasemeister]

1.Από την επένδυση που θα κάνει η κοινοπραξία.

Όταν φτιάχνεις μια εταιρεία (οτιδήποτε) επενδύεις προφανώς. Σε υλικοτεχνικό εξοπλισμό, υποδομές, προσωπικό, γραφεία κλπ.

Που σημαίνει ότι πληρώνει η Κοινοπραξία για την επένδυσή της (κατασκευή δρόμου) και μόλις τελειώσει το έργο θα αρχίσει να εισπράττει κανονικά. Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα. Όλος ο επιχειρηματικός κόσμος έτσι λειτουργεί, αυτοί γιατί να αποτελούν εξαίρεση?

 

2. Αφού λοιπόν ολοκληρωθεί ο δρόμος θα αρχίσουν να εισπράττουν κανονικά τα διόδια και θα ασχολούνται με τη συντήρησή του κάθε τόσο σε ώρες ΜΗ αιχμής για την καλύτερη εξυπηρέτηση των ανθρώπων που πληρώνουν...Όπως κάνει η Αττική οδός δηλαδή.

 

Μου φαίνεται πολύ απλό αυτό και προφανές. Όπως ακριβώς λειτουργούν όλες οι επιχειρήσεις.

 

Κάπου εκεί το κόβω κι εγώ.... :'(

 

 

1. Μισό λεπτό. Θες να πεις ότι η κοινοπραξία θα επενδύσει από δικά της λεφτά; Δηλαδή μια Εθνική Οδός θα είναι 100% ιδιωτική οδός;!; Does not compute. Αυτό δεν είναι αντισυνταγματικό δηλαδή;

 

2. Χρηματοδότηση Αττικής Οδού:

http://www.attikiodos.gr/summary.asp?catid=19503

Επίσης η Αττική Οδός δεν προυπήρχε. Παρ'όλ'αυτά μας έκανε τη ζωή πατίνι στο δρόμο, μαζί με όλα τα υπόλοιπα Ολυμπιακά Έργα τότενες...

 

Οπότε;

[audiokostas]

Κάτι ακόμη, διότι ακούγεται συχνά. Καμία, (μα καμία) εταιρία ανά τον κόσμο δεν θα χρηματοδοτήσει το πλήρες budget ενός τέτοιου έργου (>2 δις) εαν δεν υπάρχει κάποιου είδους παράλληλη χρηματοδότηση από έσοδα διοδίων. Το ρίσκο είναι γιγαντιαίο, ακόμη και σε εποχές που δεν μιλούσαμε για κρίση (η έστω ύφεση). Και φυσικά δεν μιλάω μόνο για τις ελληνικές κατασκευαστικές / τράπεζες.

Επιμένω και λέω, όχι το πλήρες budget. Αλλά όχι και προκαταβολικά πριν την έναρξη των εργασιών.  ;)

 

Είναι άξιο απορίας βέβαια ότι οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν ως υπόδειγμα χώρες του εξωτερικού σχετικά με την εκπαίδευση και πως θα έπρεπε να τους μοιάσουμε, οι ίδιοι άνθρωποι δεν χρησιμοποιούν τις ίδιες χώρες ως παράδειγμα σχετικά με την χρήση της Εθνικής οδοποιίας.

 

Όχι, δεν νομίζω ότι αυτή είναι η λογική. Εαν δεν θες να πληρώσεις τα διόδια, πηγαίνεις από την παλιά εθνική. Θαρρώ πως εξισώνεις δύο ανόμοιες καταστάσεις, και υπερβάλλεις, εν προκειμένω.

Το έχεις επιχειρήσει; Πιστεύεις ότι είναι εφικτό;

[theoctapus]

Ρε παιδιά, εδώ ένα αυτοκίνητο με γραμμάτια να πάρεις σου ζητάνε προκαταβολή ή π.χ. αν κάνεις βαριά μερεμέτια στο σπίτι σου, σου ζητάνε προκαταβολή (που και εκεί δεν ξέρεις το τελικό αποτέλεσμα). Είναι δυνατόν σε μια επένδυση δις να μην ζητάνε κάποια εξασφάλιση και κάποιο είδος εσόδων πρίν την ολοκλήρωση του έργου; Το προηγούμενο δεν είναι άποψη, παρά μια (εύλογη) απορία.

[ndnikola]

@Jasemeister

Μην μπερδεύεσαι. Ακόμη και αν επενδύσει 100% δικά της χρήματα η εταιρία, ο Κύριος του Έργου εξακολουθεί να είναι το Δημόσιο, αφού πρόκειται για σύμβαση παραχώρησης. Απλώς δεν είναι βιώσιμο ένα τέτοιο έργο χωρίς συμβολή δημοσίου ή/και διόδια.

 

Συμπληρωματικά για Α.Ο.: Όποιος δεν έχει μπει στην αττική οδό στις ώρες αιχμής (9-10 το πρωί) δεν γνωρίζει τι εστί ταλαιπωρία. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω το γεγονός αυτό σαν επιχείρημα για να μην πληρώνω διόδια? Μάλλον όχι.

 

@Audiokostas

Μάλλον έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εκπαίδευση στο εξωτερικό. Εαν θες παρέπεμψέ με σε σχετικό ποστ, ή απάντησε στο ίδιο θέμα διότι θα μπερδευτούμε.

Όσον αφορά την έναρξη των εργασιών, έχουν ξεκινήσει από την πρώτη ημέρα που εισπράχθηκαν διόδια. Φοβούμαι ότι δεν έχεις διαβάσει τις συμβάσεις των έργων - εαν θες περισσότερες πληροφορίες επ' αυτού, θα χαρώ να σε διαφωτίσω μέσω ΠΜ (για να μην κουράζουμε). Να αναφέρω απλώς ότι η αύξηση των διοδίων τελών είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ολοκλήρωση εργασιών.

Όσον αφορά το θέμα της παλιάς εθνικής, ναι, την έχω χρησιμοποιήσει. Όρισε το 'εφικτό' και ευχαρίστως θα σου απαντήσω πιο συγκεκριμένα.

[Superfunk]

Αναρωτιέμαι...

 

Γιατί πληρώνουμε εισιτήριο στο ΜΕΤΡΟ, και στα λεωφορεία; Αλλά όχι για τους δρόμους; Είναι τόσο διαφορετικό το ένα με το άλλο τελικά;  

 

καλο ειναι να δουμε τι συμβαινει σε αλλες χωρες

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Toll_roads_in_Europe

 

απο τη στιγμη που η Ελλαδα δεν ειναι Γερμανια (δηλ. τα δανεια και τα χρηματα που εισεπραξε απο την ΕΕ τα εκανε Δημοσιους Υπαλληλους,σκυλαδικα ,στριπτιτζαδικα και βιλες στην Εκαλη και οχι δρομους και υποδομες) σαφως και αν θελουμε να εχουμε αυτοκινητοδρομους (και μαλιστα κλειστους) πρεπει να πληρωνουμε διοδια.....αλλοιως με το ΠΑΝΑΚΡΙΒΟ υπερ-ρυπογονο τζιπ τυπου .....Κωφιδη και Σια ..απο τα βουνα... ;D

[audiokostas]

Και ξαναλέω ότι ο καθείς πράττει κατά συνείδηση μέσα στο νομικό πλαίσιο του κράτους.

[Acanthor]

@ ndnikola

Χρόνια πολλά και προσωπικά λοιπόν!  ;)

 

Να ξεκαθαρίσω κάτι:

Δεν παροτρύνω κανέναν εδώ μέσα να μην πληρώνει τα διόδια. Απλά έθιξα κάποια σημεία τα οποία χρήζουν προβληματισμού από όλους μας και περισσότερης διερεύνησης και ουσιαστικά χωρίς να αναφέρω νόμους κλπ παρά μόνο ένα κατατοπιστικό λινκ με πολλά νομικά ζητήματα και απλά αναφέρω επιγραμματικά τα στοιχεία που παρατίθενται για να μπορεί ο καθένας να δει περί τίνος πρόκειται.

 

1. Έχεις δίκιο προφανώς όσον αφορά στη συντήρηση της παράπλευρης οδού αφού είναι υποχρέωση του Δημοσίου και όχι η κατασκευή της όμως την οποία αναλαμβάνει η Κοινοπραξία σύμφωνα με το αρ. 4.3.3. Κάτι το οποίο δεν έχει γίνει για το δευτερεύον τοπικό δίκτυο πχ στα Τέμπη.

 

2+3. Δεν προσπαθώ να πω κάτι τέτοιο, είμαι άλλωστε νομοταγής πολίτης, ούτε αποτελεί αυτό επιχείρημα. Γιατί το αντίστοιχο μπορούμε να το αναγάγουμε και σε άλλα θέματα της καθημερινότητάς μας και το μόνο που θα καταφέρουμε είναι η απόλυτη αναρχία και κόντρα στα πάντα αφού δεν μπορεί να μας κάνει κανείς τίποτα.

 

4.Έχουν κινηθεί άλλοι δικαστικά και περιμένουμε να δούμε της αποφάσεις του ΣτΕ περί Συνταγματικότητας της σύμβασης. Δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω προσωπικά.

 

5. Δεν είναι ο λόγος αυτός μόνο. Απλά αυτό μου προκαλεί αγανάκτηση.

Δεν κατάλαβα γιατί να με προβληματίσει που η Αττική Οδός δεν υπήρξε κερδοφόρα τα τελευταία χρόνια. Όλοι ανοίγουν μια επιχείρηση και θέλουν μέσα σε ένα χρόνο όχι μόνο να κάνουν απόσβεση αλλά να γίνουν και πλούσιοι. Είμαι αντίθετος με τη νοοτροπία αυτή.

 

6. Ωραία, χαίρομαι και ήλπιζα να έχουν γίνει μηνύσεις για τη μη καταβολή του αντιτίμου των διοδίων συγκεκριμένα, για να δούμε τί θα πουν τα δικαστήρια.

 

7. Εκκρεμούν κάποιες υποθέσεις απ'όσο έχω διαβάσει, αλλά δεν επιμένω γιατί δεν είναι επίσημο!  ;)

 

8. Όχι, αλλά κάποιες κατηγορίες ανθρώπων θα έπρεπε να τις είχαν εξαιρέσει από τα διόδια. Άλλωστε η σύμβαση προβλέπει χιλιομετρική αποζημίωση (αρ. 24.2.3), ενώ οι άνθρωποι είτε πάνε στην Τραγάνα είτε στον Αγ. Στέφανο θα πληρώσουν το ίδιο.

 

 

Κάτι ακόμη, διότι ακούγεται συχνά. Καμία, (μα καμία) εταιρία ανά τον κόσμο δεν θα χρηματοδοτήσει το πλήρες budget ενός τέτοιου έργου (>2 δις) εαν δεν υπάρχει κάποιου είδους παράλληλη χρηματοδότηση από έσοδα διοδίων. Το ρίσκο είναι γιγαντιαίο, ακόμη και σε εποχές που δεν μιλούσαμε για κρίση (η έστω ύφεση). Και φυσικά δεν μιλάω μόνο για τις ελληνικές κατασκευαστικές / τράπεζες.

 

Ναί αλλά στη σύμβαση στο αρ. 4 ορίζει:

4.4.1 Ο Παραχωρησιούχος αναλαμβάνει να εκτελέσει το Έργο σύμφωνα με τους όρους της παρούσας και των Προσαρτημάτων της. Ειδικότερα, ενδεικτικά και όχι περιοριστικά, αναλαμβάνει αποκλειστικά με δαπάνες του και με δικό του κίνδυνο, εκτός αν άλλως ορίζεται ρητά στην παρούσα:

(i) Να χρηματοδοτήσει το Έργο με ίδια και δανειακά κεφάλαια

 

Επίσης φυσικά και θα πληρώσει το Δημόσιο και εμείς, αλλά αφού ολοκληρωθούν τα έργα. Παράλογο?

[Superfunk]

Και ξαναλέω ότι ο καθείς πράττει κατά συνείδηση μέσα στο νομικό πλαίσιο του κράτους.

 

Σαφως...απλα απο καποιον που δρα  εκ του ΑΣΦΑΛΟΥΣ.......και απο..ποδοσφαιριστη... ;D...(σαν τον αλλον τον ΠΑΝΙΒΛΑΚΑ τον Καντονα που λεει στον κοσμακι να αποσυρει τα χρηματα του απο τις τραπεζες σημερα...) δεν μπορω να ..."συνειδητοποιηθω".......sorry.... ;D

[Jasemeister]

@Jasemeister

Μην μπερδεύεσαι. Ακόμη και αν επενδύσει 100% δικά της χρήματα η εταιρία, ο Κύριος του Έργου εξακολουθεί να είναι το Δημόσιο, αφού πρόκειται για σύμβαση παραχώρησης. Απλώς δεν είναι βιώσιμο ένα τέτοιο έργο χωρίς συμβολή δημοσίου ή/και διόδια.

 

Εμ εκεί ήθελα να καταλήξω, μιας και είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να υπάρξει ιδιοκτησία Εθνικής Οδού.

Άρα καλείται με κάποιο μαγικό τρόπο να εμφανιστεί μια κοινοπραξία με μερικά billion Euro στον κουμπαρά, έτοιμα να τα επενδύσει για το καλό της Ελλάδας υπό ΔΝΤ σε βάθος 6-10 ετών και να είναι πρόθυμος να πληρωθεί μετά από το πέρας του έργου με την υπόσχεση του ελληνικού κράτους εισπράττωντας διόδια, πάλι σε βάθος 6-10 ετών συν τον τόκο που αναλογεί.

 

30 χρόνια μας έδιναν λεφτά για αυτά και τα κάναμε άλλα πράματα. Τώρα που δεν μας δίνουν και δεν έχουμε και μεις, απαιτούμε συνθήκες εύρωστης οικονομίας...άμα βρείτε κάποιον ΜΑΛ... να βάλει τα λεφτά ή να βάλει τεράστιες εγγυήσεις να του δωθούν δάνεια για έργο στην Ελλάδα (γιατί παίζει και αυτό ρόλο) θα μας λύσετε το πρόβλημα γενικά και θα βγούμε μια ώρα αρχίτερα από την πρέσσα.