Μανώλης Χιώτης & Jimi Hendrix

[kostri]

καθολου ασχετο,αν τα ρεμπετικα ειχαν οντως την αποδοχη και την μυθικη δυναμη που τους προσδιδουμε δεν θα ειχαν...εξαφανιστει απο την συγχρονη μουσικη παραγωγη,ποσοι.."ρεμπετικοι" δισκοι εχουν κυκλοφορησει τα τελευταια 20 χρονια...3?4?.....αντιθετα τα μπλουζ φαινεται οτι ειναι πολυ συνδεδεμενα με τον Αμερικανικο ψυχισμο....οταν δω εναν Ελληνα ...ρεμπετη να κανει την επιτυχια του John Mayer....μπορει και να ανακαλεσω... ;D 

 

Διαφωνώ τελείως με την άποψή σου.

Είναι εξωφρενικό να αποδίδουμε την νέκρωση ενός μουσικού είδους(και την μετατροπή του σε μουσειακό, όπως σωστά λες) στην απουσία “μυθικής δύναμης”. Ειδικά όσον αφορά αυτό που αποκαλούμε ρεμπέτικο σαφώς δεν συνέβη αυτό. Αν υπάρχει “μυθική δύναμη” στην μουσική, το ρεμπέτικο είχε περίσσευμα :). Είναι σαφώς απ’ τα πιο ιδιαίτερα, μεστά και γνησίως λαϊκά είδη που είδαμε στην νεότερη ιστορία της ελληνικής μουσικής.

 

Το γιατί έχει νεκρωθεί είναι μια μεγάλη κουβέντα που πρέπει, κατά την γνώμη μου, να συμπεριλάβει πολύ ευρύτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά των νεοελλήνων κατά τη μεταπολεμική και ιδίως κατά την μεταπολιτευτική περίοδο. Όλα αυτά νομίζω πως δεν έχουν σχέση με το γιατί το blues(το οποίο όντως, ως επίσης γνησίως λαϊκή μουσική, υφολογικά και στιχουργικά μοιάζει με το ρεμπέτικο) ζει, βασιλεύει και εξελίσσεται στις μέρες μας. Αν θέλουμε ντε και καλά να κάνουμε σύγκριση πρέπει να δούμε την εξέλιξη των πολιτισμικών χαρακτηριστικών των δύο λαών. Αυτό που αποκαλείς «ψυχισμό» είχε άλλη πορεία στις δύο χώρες και το ότι το ρεμπέτικο δεν μπορεί(?) να εκφράσει τον «ψυχισμό» του νεοέλληνα δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι φταίει αυτό. Ο νεοέλληνας της μεταπολίτευσης δεν ενδιαφέρθηκε για αυτήν την ιστορία. Δεν λέω πως η ευθύνη είναι όλη δική του (άλλη μεγάλη κουβέντα αυτή).

 

Είναι πολύ σημαντικό να δούμε πάντως πως τις λίγες(δυστυχώς) φορές που η λαϊκή μουσική των δεκαετιών 30-40 χρησιμοποιήθηκε ως επιρροή με δημιουργικό τρόπο και προσωπική έκφραση(Θ. Παπακωνσταντίνου, Αγγελάκας και ίσως ο Παπάζογλου σε κάποια κομμάτια) τα αποτελέσματα ήταν εξαιρετικά. 

 

 

και ο Καβαφης μπορει να ειναι ο μεγαλυτερος  ποιητης,δεν τον ξερει ομως ΚΑΝΕΙΣ στο εξωτερικο,τον Yeats ομως  τον ξερουν ολοι....και ας μην ειναι τοσο..."καλος" οσο ο Καβαφης....

 

Το παράδειγμα είναι ατυχές. Τον Καβάφη τον ξέρουν. Αλλά συμφωνώ με την σκέψη σου, θα μπορούσες να αναφέρεις κάποιον άλλον ποιητή(π.χ. Καρυωτάκη).

[Superfunk]

Η λέξη ρεμπέτης είναι αντιδάνειο από την Ελληνική, για άλλους από από το ρήμα ρέμβω (ακόμα έχουμε σε χρήση τις λέξεις ρεμβάζω, ρεμβασμός κλπ),

 

Ναι την εχω ακουσει και αυτη την εκδοχη..δεν ψηνομαι... ;)

 

 

Τον Καβάφη τον ξέρουν.

 

Τον ξερουν?Στις ΗΠΑ κανεις δεν τον ηξερε...στην Ευρωπη οσοι ασχολουνται με το αθλημα οντως τον ξερουν (βοηθα και το γεγονος οτι εχει γραψει και ποιηματα στα αγγλικα)

[The Genius Loci]

Ναι την εχω ακουσει και αυτη την εκδοχη..δεν ψηνομαι... ;)

 

Πολύ καλά. Σε παρακαλώ τότε να δώσεις την ετυμολογία της αντίστοιχης τουρκικής λέξης. Φαντάζομαι από τα Αρχαία Τουρκικά.

 

Είμαι όλος αυτιά.

[Superfunk]

Είναι ξέρεις αστείο να προσπαθείς να βρεις ρίζες ελληνικών λέξεων στα... Αρχαία Τουρκικά. Η τουρκική γλώσσα είναι κατά 90% ένα συνονθύλευμα από Ελληνικές και Ιρανικής προέλευσης (Αρμενικές, Περσικές, Κουρδικές, κλπ), καθώς βέβαια και Αραβικές λέξεις και τύπους.

 

Το ίδιο ισχύει παραμπιπτόντως και για τα φαγητά τους.

 

ετσι γινεται σε ολες τις αυτοκρατοριες,παιρνουν στοιχεια απο ολους τους πολιτισμους που κατακτουν.  ;),μη ξεχνας αλλωστε οτι μεχρι τον Κεμαλ χρησιμοποιουσαν το αραβικο αλφαβητο...

 

 

Τώρα που το σκέφτομαι, το ίδιο ισχύει και για τα γονίδια τους.

 

αρα και για τα δικα μας... ;D

 

 

Το ίδιο ισχύει παραμπιπτόντως και για τα φαγητά τους.

 

φυσικα,οπως και για τα δικα μας.... ;D

 

 

Πολύ καλά. Σε παρακαλώ τότε να δώσεις την ετυμολογία της αντίστοιχης τουρκικής λέξης. Φαντάζομαι από τα Αρχαία Τουρκικά.

 

 

δεν χρειαζεται να την δωσω,η λεξη ρεμπετ ειναι ευρεως χρησιμοποιουμενη τουρκικη λεξη και δεδομενου οτι το ρεμπετικο,ως ορολογια αλλα και ως μουσικη, μας ηρθε απο τη Σμυρνη (αν και υποτιθεται οτι υπηρχε και πριν την Μικρασιατικη καταστροφη στον Ελλαδικο χωρο) ο νοων νοειτω,τωρα αν η λεξη εχει ελληνικες ριζες...χεστηκε η φορας εις το αλωνιον...

 

 

και η λεξη...ντουλαπα μπορει να προερχεται απο το...αρχαιοελληνικον...δολαπιον και οχι απο το τουρκικο "ντουλαπ" ;D

 

παντως και μουσικολογικα να το δεις ολοι οι δρομοι του ρεμπετικου (οι λιγοι που χρησιμοποιει απο αυτους που υπαρχουν) ειναι "ανατολιτικοι" και χρησιμοποιουνται ευρεως σε αυτο που ειναι ευρυτερα γνωστο ως "οθωμανικη μουσικη".....(σε προλαβαινω για να σου πω οτι σαφως και οι δρομοι αυτοι εχουν στοιχεια απο αραβικη και βυζαντινη μουσικη)

[audiokostas]

τωρα αν η λεξη εχει ελληνικες ριζες...χεστηκε η φορας εις το αλωνιον...

Δεν ξέρω τι έκανε η φοράδα, αλλά αυτό σου λέει ο Loci.

Που είναι οι ρίζες της λέξης. Ασχετα ποιός την χρησιμοποιεί και αν σε νοιάζει.

[Superfunk]

Κοιτα δεν εχουν σχεση οι δυο λεξεις αλλο πραγμα το "ρεμβαζω" και αλλο το..."στασιαζω"....,τουλαχιστον ετσι το αντιλαμβανομαι εγω....οι γνωσεις μου στα Τουρκικα ειναι περιορισμενες ωστε να γνωριζω τις ετυμολογιες των λεξεων...θα ρωτησω τον κολλητο μου που τα μιλαει απταιστα και θα σου πω.....ειχα ρωτησει καποτε και την γιαγια μου (ειχε φυγει απο την Πολη 16 ετων και μιλουσε απταιστα Τουρκικα)...για...ετυμολογιες τουρκικων λεξεων και με....κοιταζε σαν Αρειανο... ;D

[kostri]

Τον ξερουν?Στις ΗΠΑ κανεις δεν τον ηξερε...στην Ευρωπη οσοι ασχολουνται με το αθλημα οντως τον ξερουν (βοηθα και το γεγονος οτι εχει γραψει και ποιηματα στα αγγλικα)

Ναι. Ο περισσότερος κόσμος που γνώρισα όσο έμεινα στην ..πολιτισμένη Εσπερία τον ήξερε(όπως και τον Καζαντζάκη). Α, περιττό να πω ότι ξέρουν τους αρχαίους πολύ καλύτερα από μας. Έχω Ιταλίδα φίλη που απαγγέλει απταίστως Όμηρο κι εγώ δεν καταλαβαίνω την τύφλα μου.

Είναι ..μπανάλ βρε παιδί μου ο Όμηρος για την νεοελληνική παιδεία ::).

 

Για τους Αμερικάνους δεν ξέρω. Δεν τους έχω δει ούτε με το κιάλι. ;D

Σταματώ το off topic.

 

[epikouris]

Παρεμβαίνω όχι ως ειδήμων ή μπλουζο-μουσικολόγος αλλά ως λάτρης του μπλουζ που παράλληλα τρέφει και απεριόριστο σεβασμό στο ρεμπέτικο. Ως δύο λαϊκά είδη μουσικής, ώς είδη που δημιουργήθηκαν και μορφοποιήθηκαν από ανθρώπους του περιθωρίου, είναι μάλλον αδύνατον να μην έχουν κοινά στοιχεία. Αυτό όμως δεν ίσχύει μόνο για τη σχέση του μπλουζ με το ρεμπέτικο αλλά αφορά και τη σχέση όλων των λαϊκών ειδών μουσικής μεταξύ τους κυρίως όλων εκείνων που δημιουργήθηκαν από περιθωριοποιημένους ανθρώπους. Στιχουργικά λοιπόν μπορεί κανείς να βρει πάμπολλους κοινούς τόπους συγκρίνοντας είδη λαίκής μουσικής και κυρίως είδη που εμπεριέχουν μέσα τους τον περιθωριοποιημένο άνθρωπο. Μουσικά, σαφώς και θα υπάρχουν διαφορές μιας και το πολιτιστικό-πολιτισμικό περιβάλλον που αναπτύχθηκαν ήταν τελείως διαφορετικό. Συνεπώς, το περιθώριο που γέννησε το μπλουζ, το ρεμπέτικο, το fado της Πορτογαλίας και το Flamenco των gypsies της Ισπανίας είναι λογικό να αποδώσει ανάλογα συναισθήματα που είναι ανεξάρτητα γεωγραφικής τοποθεσίας. Όταν κάποιος είναι περιθωριοποιημένος και εκφράζεται μουσικά, στη μουσική που φτιάχνει σαφώς και θα εμπεριέχεται το στοιχείο του κοινωνικού του αποκλεισμού. Υπό αυτήν λοιπόν την έννοια, υπάρχει σύνδεση μεταξύ μπλουζ και ρεμπέτικου.

 

Φίλε quesh με όλο το σεβασμό στις απόψεις σου, Ο Ηλίας ως πρωτομάστορας του είδους, δεν είναι αυτός που μετά την εκπομπή συνετέλεσε στη δημιουργία της σύνδεσης μεταξύ ρεμπέτικου και μπλουζ. Στον Ελληνικό χώρο αυτό το έχει ξεκινήσει από το 1975 Σάκης Παπαδημητρίου από τη Θεσσαλονίκη (τζαζίστας και λογοτέχνης). Θα σου έλεγα μάλιστα, πως αυτή η σύνδεση δεν είναι Ελληναράδικο θέμα ούτε και νομίζω πως προσφέρεται για τέτοιου είδους σχόλια (που προσωπικά μου αρέσουν πολύ από αισθητικής απόψεως μιας και γνωρίζω αλλά και εκτιμώ ακόμα πιο πολύ τους γράφοντες και το χιούμορ τους). Θα σου έλεγα μάλιστα, πως οι ξένοι κυρίως μελετητές της μουσικής και εραστές του μπλουζ, καταλήγουν στο να συνδέσουν τα δύο αυτά είδη.

 

Δύο βίντεο για να πειστείς:

 

The Kingdom of Rempetiko 1

 

The Kingdom of Rempetiko 2

 

Με την άποψή σου μάλλον δεν συμφωνεί και ο πολύ γνωστός μουσικολόγος-ρεμπετολόγος Πάνος Σαββόπουλος. Έχει κάνει πάρα πολλές εκδηλώσεις σχετικές με το θέμα της σχέσης του μπλουζ με το ρεμπέτικο. Μία βρίσκεται παρακάτω στην οποία συμμετείχε και ο Ηλίας:

 

http://www.epikoinonia-arg.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=16050&catid=17:2010-06-28-15-25-05&Itemid=30

 

Σχετικά τώρα με το πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να παίξει κανείς μπλουζ, μιας και δεν είμαι μουσικός, θα "κλέψω" μια φράση του μεγάλου μπλουζ κιθαρίστα και καλλιτέχνη, Jimmy Thackery :

 

The Blues is the easiest kind of music to play poorly, and the hardest to play well.

[Superfunk]

Συνεπώς, το περιθώριο που γέννησε το μπλουζ, το ρεμπέτικο, το fado της Πορτογαλίας και το Flamenco των gypsies της Ισπανίας είναι λογικό να αποδώσει ανάλογα συναισθήματα που είναι ανεξάρτητα γεωγραφικής τοποθεσίας. Όταν κάποιος είναι περιθωριοποιημένος και εκφράζεται μουσικά, στη μουσική που φτιάχνει σαφώς και θα εμπεριέχεται το στοιχείο του κοινωνικού του αποκλεισμού. Υπό αυτήν λοιπόν την έννοια, υπάρχει σύνδεση μεταξύ μπλουζ και ρεμπέτικου.

 

Υπο αυτην την εννοια εχεις δικιο,αλλα γιατι να λεμε τον..Μαρκο...μπλουζμαν και οχι τον B.B.KING ρεμπετη? ;D

 

Να σου πω γιατι...

 

Γιατι κατα βαθος νοιωθουμε ΥΠΟΔΕΕΣΤΕΡΟΙ απο τα "Αμερικανακια".

 

Εκτος κι αν εχεις ακουσει κανεναν να λεει..."αυτη η Πορσε σαν Mitsubishi EVO παει" και οχι "αυτο το Mitsubishi EVO σαν Πορσε παει".... ;D

[kokobloko]

Επειδη θα με τρελανετε....

Λοιπον παιδια δεν θελω να σας στενοχωρησω αλλα εμεις οι ΜΟΥΣΙΚΟΙ παιζουμε τροπους ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ...Η τεχνη της μιας φωνης (μονοφωνια) ερχεται απο Ινδια,Πακισταν και Μεση Ανατολη μεριά...Η ΠΟΛΥΦΩΝΙΚΗ μουσικη ειναι καθαρα ελληνικο ευρημα πως να το κανουμε ...και δεν ειμαι ουτε ψωναρα, ουτε ελληναρας, ουτε τιποτα...Απλα ξερω μουσικολογία. Αν ειχε ανακαλυφθει αλλου η πολυφωνια θα το παραδεχομουν , ομως ετυχε και ανακαλυφθηκε εδω ..στο Ελλαδισταν πολυ-πολυ παλιά απο εναν αρχαιούλη τυπάκο που λεγοταν ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ...Αυτος ο αρχαιούλης ( που ηταν πολυ ατομάκι και ψαγμενη φατσούλα) ανακαλύπτει το ΜΟΝΟΧΟΡΔΟ...Το μονοχορδο δημιουργεί τρόπους π.χ. ιόνιος , δώριος κλπ...Αυτοι οι τροποι δημιουργουν ΑΡΜΟΝΙΑ (κι ομως ναι ...) Δηλαδή συνήχηση ήχων σε διαφορετικα μέρη ταλάντωσης του μονοχόρδου....Τις συνηχησεις αυτες τις παιρνουν οι καθολικοί παπάδες μετά απο πολλά χρόνια ως έχουν ΑΚΡΙΒΩΣ και πολύ απλά τους ...αλλάζουν το όνομα...  Ετσι γεννιέται η κλασική μουσική.Παράγωγο της οποίας ειναι ολα τα σύγχρονα ακούσματα ( ποπ, ροκ, ατοναλ κλπ). Υπο αυτην την εννοια ακουμε και παιζουμε κατι που ανακάλυψαν καποιοι σε εναν χωρο που επιβιωνουμε ακομα εμεις και που λέγεται Ελλάδα...συγκεκριμένα Αρχαία Ελλάδα...Με λίγα λόγια λοιπον η Δυτική μουσική που ειναι καθαρά γέννημα - θρέμμα ελληνικό εμεις οι έλληνες την λέμε ...ξένη και τα ξένα που προέρχονται απο τας...Ανατολάς εμείς οι Έλληνες τα λέμε ελληνικά ...Δηλ τρελό πολιτισμικο σοκ περνάμε οι μαύροι σαν λαός... ;D Πέρα απο την πλάκα λίγο διάβασμα  και έρευνα δεν βλάπτουν κανέναν... :)

 

ένας συνάδελφος μουσικός