Η Μουσική είναι τέχνη;

[Chaostar]

.

 

Επειδή βλέπω πως εδώ μέσα δεν έχει αρκετό αέρα

 

ούτε αρκετό Φως

 

για να «αναπνέει» και να «βλέπει» κάποιος σαν εμένα' date='

 

που έχει μάθει να ζει ελεύθερος,

 

σας χαιρετώ,

 

και ζητώ συγνώμη που σας χάλασα τις μέρες

 

που ανεχτήκατε τους ανούσιους προβληματισμούς μου.

 

 

 

ΥΓ.

 

Κουροσάβα και ΦρεεΜαϊντ

 

Μου άρεσε πολύ ή μουσική σας!

 

Εισαι εντελως βλαμμενος ετσι;

 

Ποσα post εχεις σκοπο να κανεις για να διαλαλησεις την αποχωρηση σου; Αν δεν το καταλαβες στα @@ μας αμα δεν ξαναγραψεις εδω; Στην τελικη δεν ειδα κατι ενδιαφερον ακομα απο το πληκτρολογιο σου.

 

@Antouan..Παλι καλα που εχουμε και εσενα αλλα βλεπω οτι και εσενα ακομα σε εφτασε στα ορια

 

Αει καλυνηχτα σας

[toneless]

Stop παίδες!

 

Αν δεν σας αρέσει κάποιο ποστ μην απαντάτε.

Αν πιστεύετε ότι σας προκαλούν μην απαντάτε.

 

Δώστε το στίγμα σας και τις ιδέες σας στα μέλη που ενδιαφέρονται και όλοι θα είναι ευχαριστημένοι.

 

Μακάρι να είχαμε όλοι την διαύγεια ώστε τα μελλοντικά forums να μην ξέρουν τι πάει να πει modulator

[Troll ixnilatis]

Όπως είπα πριν ο απλός προφορικός λόγος δεν μπορεί να εκφράσει τα ανώτερα και βαθύτερα συναισθήματα γιατί η φύση τους είναι ασαφείς . Μπορεί να τα ονομάσει, αλλά όχι να τα εκφράσει. Δηλαδή προφέροντας την λέξη … πχ «μελαγχολία», δεν μπορούμε να κάνουμε κάποιον να την αισθανθεί. Μπορούμε όμως να τον υποβάλουμε σε ένα τέτοιο συναίσθημα με ένα μουσικό κομμάτι, ή έναν πίνακα ζωγραφικής ή ένα πεζογράφημα κλπ.

 

Αυτό ακριβώς εγώ αποκαλώ Τέχνη. Τέχνη δηλαδή, ονομάζω μία κατασκευή η οποία μεταδίδει τα ανώτερα και βαθύτερα συναισθήματα του δημιουργού της, σε όποιον άνθρωπο έρθει σε επαφή με αυτήν.

Τα συναισθήματα όμως δεν είναι τίποτε άλλο από ψυχικές διαθέσεις. Είναι δηλαδή φαινόμενα της ψυχής. Η Τέχνη λοιπόν είναι μια προσπάθεια που κάνει η φυλακισμένη στο σώμα η ψυχή ενός ατόμου, για να έρθει σε επαφή με την ψυχή κάποιων άλλων.

Υποψιάζομαι πως ίσως και να προσπαθεί να έρθει σε επαφή ακόμα και με Αυτόν Τον Ίδιο Τον Δημιουργό της, αλλά αυτό είναι μια συζήτηση που έχει να κάνει με τις Κοσμικές και Μεταφυσικές αντιλήψεις ενός εκάστου, και δεν είναι εύκολο να συζητηθεί τώρα. Μην ξεχνάμε όμως πως όλες οι Τέχνες αναπτύχθηκαν μέσα στους κόλπους της εκάστοτε θρησκείας, δηλαδή της εκάστοτε επικρατούσας αντίληψης περί Ύπαρξης και Κοσμικών Δυνάμεων.

Ο άνθρωπος ανέκαθεν προσπάθησε με την Τέχνη να αποδώσει τα ανώτερα αυτά συναισθήματα που τον οδηγούν στην κατάσταση που ονομάζουμε Ανάταση Ψυχής η οποία έχει ως αποκορύφωμά της την Έκσταση, μέσω της οποίας μπορεί να βιώσει ανώτερες «καταστάσεις».

 

Ο καλλιτέχνης είναι άτομο ψυχικά προβληματισμένο, και ουσιαστικά δεν ενδιαφέρεται για την άμεση επικοινωνία, αλλά με αυτό που κάνει, είναι σαν να βάζει ένα μήνυμα μέσα σε ένα μπουκάλι και να το ρίχνει στην θάλασσα του Χρόνου, ώστε κάποιοι κάποτε να το βρουν. Για αυτόν τον λόγο, κύριο μέλημα των καλλιτεχνών ήταν και είναι, το πώς θα κάνουν το έργο τους να αντέξει στην φθορά του χρόνου, ώστε να φτάσει σε όσο δυνατόν περισσότερους ανθρώπους (ψυχές) στο μέλλον.

 

Μπορούμε πολύ εύκολα να μιμηθούμε τις τεχνικές ενός καλλιτέχνη, αλλά ποτέ δεν θα κατορθώσουμε να μιμηθούμε την τέχνη του, γατί ποτέ δεν θα κατορθώσουμε να μιμηθούμε την ψυχή του.

 

Μπορούμε δηλαδή μελετώντας το έργο ενός καλλιτέχνη, πχ ενός κιθαρίστα, να τον μιμηθούμε στην τεχνική του παιξίματος, αλλά ποτέ δεν θα «πούμε» με την κιθάρα μας αυτά που εκείνος είπε και θα πει, γιατί απλούστατα η ψυχή ενός εκάστου είναι πάντα αυθεντική και μοναδική, και δεν μπορεί να υποκριθεί, δεν μπορεί να πει ψέματα. Για αυτό και ο κάθε καλλιτέχνης είναι μοναδικός και ανεπανάληπτος.

[antouan_z]

[Wind]

antouan είσαι ανεπανάληπτος... άρα είσαι καλλιτέχνης! :lol: :lol: :lol:

[trolley]

Προς Ιχνηλάτη :

 

Φίλε μου, είναι προφανές ότι έχεις δεχτεί κάποιο είδος φιλοσοφικής παιδείας το οποίο σε έχει οδηγήσει στη διαμόρφωση ορισμένων θέσεων. Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τη θέση που διατύπωσες, αλλά ανεξάρτητα από το αν διαφωνεί κάποιος ή όχι, η επιμονή σου να διατυπώνεις αυτά τα πράγματα σε διδακτικό ύφος, είναι πραγματικά πολύ παράξενη.

 

Ένα δημόσιο φόρουμ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για την διατύπωση τέτοιων διδακτικών κειμένων διότι - πολύ απλά - δεν υπάρχει η συναίνεση των υπολοίπων ότι έχουν έρθει εδώ για να διδαχτούν. Αντίθετα έχουν έρθει για να συζητήσουν, θεωρόντας τις δικές τους θέσεις ισοδύναμες με όλων των υπολοίπων. Δεν μπορείς να γράφεις ένα κατεβατό από πράγματα, υπογραμμίζοντας φράσεις λες και είναι απόλυτες αλήθειες χωρίς να σου έχουν τεθεί ερωτήματα γύρω από αυτά τα θέματα και χωρίς να έχεις καν δηλώσει ποιο επίπεδο παιδείας σου επιτρέπει τόσο απόλυτες διατυπώσεις.

 

Αυτή η στάση σου είναι αλλαζονική: ίσως είναι συνήθης στο περιβάλλον όπου απέκτησες ή διαμόρφωσες αυτές τις ιδέες, αλλά δεν φτουράει ανάμεσα σε κοινούς ανθρώπους, οι οποίοι έχουμε μπουχτίσει από "αυθεντίες" και "ειδικούς" στη ζωή μας. Αυτός είναι ο λόγος που κάποιοι σου κάνουν πλάκα.

 

Απ' την άλλη (για να μιλήσουμε λίγο και για την ουσία) πως μπορείς να είσαι εσύ ο ίδιος ΤΟΣΟ βέβαιος για την ορθότητα των θέσεών σου, ώστε να θέλεις να τις διδάξεις και σε άλλους; Εμένα (π.χ.) μου φαίνονται αρκετά λανθασμένες και επιπόλαιες, ακριβώς εκείνο το είδος των θέσεων που διατυπώνονται με απόλυτο τρόπο σε τηλεοπτικές εκπομπές. Θέματα όπως "αν είναι η μουσική τέχνη" έχουν απαντηθεί (όχι θεωρητικά, αλλά έμπρακτα) εδώ και αιώνες, από ανθρώπους που έχουν υπηρετήσει αυτά τα πράγματα και δεν μπορούν να θίγονται με τόσο πρόχειρο τρόπο λες και είμαστε οι πρώτοι που τα συζητούν.

 

Αν ήθελες να κάνεις αυτή τη συζήτηση και αν δεν ήσουν... τυφλωμένος από την επιθυμία σου να διδάξεις θα ξεκίναγες: "παιδιά, κάνω μία μελέτη γι' αυτό το θέμα και έχω να σας παραθέσω τα εξής στοιχεία μπλα μπλα μπλα, ο ένας λέει αυτό, ο άλλος λέει το άλλο, εγώ ακούσει το παράλλο, ΕΣΕΙΣ τι λέτε;". Έτσι γίνονται αυτές οι κουβέντες, όχι "στη μπάντα ρε μάγκες, τώρα θα μιλήσω εγώ" ή ακόμη χειρότερα ο δάσκαλός μου τον οποίο όμως εσείς δεν ξέρετε και δεν τον αναγνωρίζετε σαν δάσκαλο.

 

Επίσης, μην υποτιμάς την παιδεία που έχουν κάποιοι άλλοι. Μερικοί από εμάς που μας βρήκες σε αυτή την πορτοκαλένια γωνιά του διαδικτύου, είμαστε επίσης 40 χρονών, έχουμε τσιμπήσει τα πτυχία μας, έχουμε διαβάσει τα βιβλία μας και ίσως έχουμε δεχτεί και το δικό μας κομμάτι φιλοσοφικής παιδείας, ανάμεσα σε διάφορους γκουρού και φωστήρες οι οποίοι απευθύνονταν στον κόσμο ακριβώς με το ύφος που απευθύνεσαι εσύ. Ίσως - απλά ίσως - το μισούμε αυτό το πράγμα. Ίσως δεν γουστάρουμε αυτό το είδος υπεροψίας και ίσως έχουμε διαμορφώσει τις δικές μας αντιλήψεις για τη μουσική π.χ. Ίσως είμαστε εδώ αναζητώντας τον κοινό μας τόπο με τις αντιλήψεις των άλλων και δεν είμαστε εδώ ούτε για να μας αλλάξουν μυαλά ούτε για να αλλάξουμε των υπολοίπων.

 

Σου προτείνω να συντονιστείς σε αυτό το μήκος κύμματος, όχι μόνο στο noiz αλλά σε όλη την ζωή σου. Θα διαπιστώσεις ότι μερικές φορές, όταν παραιτείσαι από την διάθεση να διδάξεις, συμβαίνει κάτι ωραίο : μαθαίνεις κάτι καινούργιο.

 

Φιλικά.

[Troll ixnilatis]

Wow!

 

η επιμονή σου να διατυπώνεις αυτά τα πράγματα σε διδακτικό ύφος, είναι πραγματικά πολύ παράξενη.

 

Επειδή δεν είσαι ο μόνος που μου το έχει επισημάνει αυτό,

δεν θα έχεις άδικο.

Αλλά εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω

και πίστεψέ με δεν έχω καμία όρεξη να διδάξω

έστω αυτά τα όσα ξέρω.

 

Και αν κάποιος διδάσκει, δεν διδάσκει απόλυτες αλήθειες αλλά είτε ότι έχει μάθει ή διαπιστώσει μέχρι σήμερα, είτε αυτά που το έβαλαν να διδάξει. Όμως η αλήθεια του χθές είναι η πλάνη του σήμερα …

Προφανώς συνηθίζεται να τοποθετούνται μεταξύ των λεγομένων, κάποιες φράσεις όπως αυτές που ανέφερες :

«"παιδιά, κάνω μία μελέτη γι' αυτό το θέμα και έχω να σας παραθέσω τα εξής στοιχεία μπλα μπλα μπλα, ο ένας λέει αυτό, ο άλλος λέει το άλλο, εγώ ακούσει το παράλλο, ΕΣΕΙΣ τι λέτε;"»

για να μη θίγεται ο εγωισμός των υπολοίπων.

 

Θα ήθελα να προσέξεις πως στην φράση με την οποία προσπάθησα να δώσω έναν ορισμό, έστω και αδέξιο, για το τι είναι Τέχνη: «Τέχνη δηλαδή, ονομάζω μία κατασκευή η οποία μεταδίδει τα ανώτερα και βαθύτερα συναισθήματα του δημιουργού της, σε όποιον άνθρωπο έρθει σε επαφή με αυτήν.», έγραψα «ονομάζω» και όχι «ονομάζεται» ή «είναι» ακριβώς για αυτόν τον λόγο. Για να δηλώσω δηλαδή το υποκειμενικό της άποψής μου. Και την άποψή μου την θέτω εδώ για δύο λόγους που ο ένας είναι επόμενο του άλλου.

Ο πρώτος είναι γιατί εκθέτοντας τον προβληματισμό μου, θέλω να προβληματίσω τους γύρω μου όσον αφορά στο τι πραγματικά είναι τέχνη, ώστε να μην χαμηλώσει κι άλλο ( να πω πάλι την φράση «κατά την άποψή μου»; ) η γενική αντίληψη των ορίων της, με τα γνωστά επακόλουθα … «μην μου φεύγεις τι θα κάνω, θα πέσω κάνω να πεθάνω» και οι άλλες εκδώσεις του σε χέβυ μέταλ, πόπ, κλπ.

 

Ο δεύτερος λόγος είναι πως εκθέτοντάς την άποψή μου σε δημόσια συζήτηση θα δεχτώ ως απαντήσεις τις γνώμες όσον διαφωνούν μαζί μου, οι οποίες θα προβληματίσουν εμένα και όσους συμφωνούν μαζί μου, και πάει … λέγοντας.

 

Σαφώς και ότι λέω, θα είναι είτε η γνώμη μου είτε η γνώμη κάποιων άλλων, είτε το προϊόν και των δύο. Αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους. Κανείς δεν φέρει την «αλάνθαστη» γνώμη του … «Θεού»…

Αν όμως σε ένα κατεβατό όπως το πάρα πάνω που έθεσα, προσθέτουμε κάθε τόσο την αυτονόητη φράση ( άποψή μου είναι) ή ( εγώ νομίζω, εσείς τι λέτε; ) τοτε το κατεβατό θα είχε γίνει διπλάσιο.

 

 

Δεν μπορείς να γράφεις ένα κατεβατό από πράγματα, υπογραμμίζοντας φράσεις λες και είναι απόλυτες αλήθειες

 

Το ότι θέτω με έντονη γραφή κάποιες φράσεις δεν το κάνω για αυτό που λές πάρα πάνω, αλλά για να προσδιορίσω την φράση αυτή ως επίμαχη. Ότι δηλαδή, ας επικεντρωθούμε να συζητήσουμε «αυτό εδώ». Και όχι γιατί μου το είπε ο Βούδας με τον Δία.

 

πως μπορείς να είσαι εσύ ο ίδιος ΤΟΣΟ βέβαιος για την ορθότητα των θέσεών σου

 

Μα δεν είμαι.

Αν ήμουν θα έγραφα ένα βιβλίο… τώρα τα θέτω προς σηζήτηση.

 

Και το «μην είσαι απόλυτος» ή το « πώς είσαι τόσο βέβαιος» δεν έχουν καμία αξία αν δεν συνοδεύονται και από την γνώμη του άλλου. Ασφαλώς και κάθε φορά υπάρχει περίπτωση να κάνω λάθος, όπως όλοι μας, αλλά μέχρι να μου το αποδείξει κάποιος θα πιστεύω στην γνώμη μου. Την θέτω όμως υπό συζήτηση και δεν είπα σε κανέναν

"στη μπάντα ρε μάγκες, τώρα θα μιλήσω εγώ"

 

Ίσως - απλά ίσως - το μισούμε αυτό το πράγμα

Ίσως δεν γουστάρουμε

ίσως έχουμε δεχτεί

 

Βλέπεις τι κάνεις; Επειδή φοβάσαι να σηκωθείς όρθιος και να πείς την γνώμη σου μήπως και χαρακτηρίσουν απόλυτο, βάζεις μπροστά την λέξη «Ίσως» και νομίζεις πως τώρα έγινες διαλλακτικός και συζητήσιμος! Είτε πεις «ο Ιχνηλάτης είναι μάλθακας» είτε πείς «Ίσως ο Ιχνηλάτης είναι μάλθακας» ο Ιχνηλάτης το ίδιο θα αισθανθεί. Απλά με το «Ίσως» νοιώθεις εσύ ασφάλεια και πας να του χρυσώσεις το χάπι.

 

 

Φίλε μου, είναι προφανές ότι έχεις δεχτεί κάποιο είδος φιλοσοφικής παιδείας το οποίο σε έχει οδηγήσει στη διαμόρφωση ορισμένων θέσεων

 

Αν αναφέρεσαι στον τρόπο που τοποθετώ την Ψυχή ως δημιουργό της τέχνης κλπ, σε πληροφορώ πως στα θέματα τις ψυχής είμαι αρκετά μπερδεμένος, και όσο τα συζητώ με διάφορους «αντιπροσώπους» – «εκπροσώπους» φιλοσοφικών ρευμάτων, βλέπω πως όλοι το ίδιο μπερδεμένοι είναι.

 

Και δεν εκπροσωπώ τίποτε και κανέναν. Τον εαυτό μου ψάχνω.

Πέρασα την φάση αμφισβήτησης για τη αμφισβήτηση εδώ και πολύ καιρό, και τώρα προσπαθώ να θέσω κάποια σημεία αναφοράς που βλέπω πως απουσιάζουν ...

Και συνειδητοποιώ πως σκοπίμως απουσιάζουν, για αυτό «Βολεύει».

 

Και μια που άρχισα την ... απολογία μου θέλω να αναφερθώ στο γιατί μιλάω για τον Ιχνηλάτη στο τρίτο πρόσωπο. ¶λλος είμαι εγώ και άλλος ο Ιχνηλάτης. Εγώ είμαι ο Παναγιώτης, ο Ιχνηλάτης είναι αυτό που θα ήθελα να γίνω και που δεν θα γίνω ποτέ. Γιατί όσο εγώ ο Παναγιώτης ζυγώνω σ’ αυτόν, τόσο αυτός ανεβαίνει πάρα πάνω και απομακρύνεται και πάλι.

Καθ’ ένας με την τρέλα του ...

 

Τέλος πάντων πρόκειται περί παρεξήγησης.

 

Αν θέλεις πες μου σε τι διαφωνείς ή συμφωνείς

με τους ορισμούς που έθεσα περί τέχνης

και πως θα τους έθετες εσύ,

μπας και πάρει μέρος και κανένας άλλος

και ξεκινήσει καμιά κουβέντα.

[Troll ixnilatis]

Το θέμα έχει πάρει ωραία τροπή εδώ

 

 

 

και αξίζει να του ρίξετε μια ματιά.

Μετά από όσα είπε ο «Φοίβης»

εγώ δεν έχω πια να προσθέσω και πολλά.

[trolley]

Έννοιες όπως "τέχνη" είναι αυτό που στα ελληνικά λέμε "αφηρημένες έννοιες". Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι αντικείμενο θετικών επιστημών, δηλαδή δεν μπορεί να υπάρξει θετικός ορισμός γι' αυτές. ¶λλες αφηρημένες έννοιες είναι η ελευθερία, η αγάπη, το μίσος, η ομορφιά κλπ.

 

Μπορεί κανείς να τις συζητά αν θέλει, αλλά μόνο για να βρει κοινό τόπο με άλλους, ώστε να γεννηθεί μία συνεργασία ή μία καλή συντροφιά. Δεν μπορεί (με την έννοια ότι δεν έχει νόημα) να προσπαθεί να τις ορίσει. Μάλιστα, εκτιμώ ότι είναι επικίνδυνο κάτι τέτοιο γιατί ο τρόπος με τον οποίο ορίζουμε κάτι είναι "δια του αποκλεισμού", δηλαδή στο τέλος δεν μας απασχολεί τόσο τι είναι τέχνη, όσο τι δεν είναι τέχνη, άρα περιορίζουμε την πιθανότητα να ανθίσει κάποια άλλη άποψη για το θέμα.

 

Πέραν αυτών, υπάρχει και κάτι ακόμη που παραβλέπεις αγαπητέ Ιχνηλάτη (και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το παραβλέπεις αφού είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις) : ότι καμία απάντηση σε κανένα θέμα δεν μπορεί να είναι θεωρητική, αλλά μόνο πρακτική. Οι απαντήσεις που έχει να δώσει ο καθένας μας σε αυτό το ερώτημα, είναι διατυπωμένες στο προϊόν των προσπάθειών του, στη δουλειά του όπως λέμε.

 

Θα χρειαζόντουσαν εκατοντάδες τόμοι για να περιγράψεις τι είναι rock and roll ή τι είναι jazz, αλλά αν ακούσεις πέντε λεπτά Miles Davis τότε ξέρεις τι είναι jazz με απόλυτη σαφήνεια και χωρίς καμία αμφιβολία. Φαντάζεσαι τον Miles να συζητά γι' αυτό το θέμα; Όχι βέβαια, διότι η ίδια η προσπάθειά του να το συζητήσει τελικά θα αφαιρούσε από την εγκυρότητα του έργου που έχει καταθέσει και το οποίο μπορεί να βρει όποιος ενδιαφέρεται.

 

Υπάρχει μία ωραία παροιμία για όλα αυτά : "όπου ακούς πολλά κεράσια κράτα και μικρό καλάθι", ένας άλλος τρόπος για να πει κανείς ότι άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη. Στο noiz υπάρχει μία σημαντική διαφορά σε σχέση με το λινκ που μας παρέθεσες, ότι εδώ συχνάζουν άνθρωποι που έχουν επιλέξει να βρουν αυτές τις απαντήσεις στην πράξη μέσα από τη δουλειά τους, συνεπώς το θεωρητικό ερώτημα για το αν η μουσική είναι τέχνη, δεν τους απασχολεί ιδιαίτερα, διότι ακόμη και αν βγει κάποιος και πει "όχι ρε, δεν είναι τέχνη" δεν πρόκειται να αλλάξει η ζωή τους.

 

Εκτιμώ ότι και εσύ είσαι τέτοια περίπτωση ανθρώπου, γι' αυτό άλλωστε επέλεξες να μείνεις στην παρέα μας. Αντί γι' αυτές τις θεωρητικές διατυπώσεις και ερωτήματα, εγώ θα προτιμούσα να μας διαθέσεις κάτι από τη δουλειά σου (αν αισθάνεσαι πρόθυμος για κάτι τέτοιο). Θα διαπιστώσεις ότι η συζήτηση που θα ακολουθήσει μπορεί να αποδειχθεί περισσότερο γόνιμη και μπορεί να σε βοηθήσει και εσένα περισσότερο.

 

Φιλικά

[KOTS]

Ρε συ Ιχνιλατη να σε ρωτησω κατι...

 

Παιδι μου, ΠΟΣΟ ελευθερο χρονο εχεις ωστε να τριγυριζεις απο site σε site σε ΟΛΟ το ελληνικο διαδυκτιο και να γραφεις τα κατεβατα που γραφεις??? Τιποτα αλλο σημαντικοτερο δεν εχεις να κανεις? δεν εργαζεσαι? δεν εχεις δουλειες και υποχρεωσεις? τι κανεις ολη μερα μεσα στο pc σου?? εκει λιωνεις?