Ηλ. κιθαρες: Παλια vs Καινουρια παραγωγή

[mariopol]

Με έναυσμα το post του LK μου ήρθε ένα ερώτημα που ήθελα να το θέσω καιρό εδώ. Σας έχει τύχει ποτέ, να αρνούνται πεισματικά τα αυτιά σας να αναγνωρίσουν την ηχητική υπεροχή "φτηνού" οργάνου σε σύγκριση με "ακριβό";

 

Να έχετε προαποφασίσει δηλαδή ότι το ακριβό είναι καλύτερο και εν συνεχεία να προσπαθείτε να προσαρμόσετε και τα αυτιά σας σε αυτό.

 

Aφου ειναι βραδυ και το σηκωνει η κουβεντα θα το σπρωξω λιγο παραπερα!

Η απαντηση ειναι ''ναι'' και ισχυει μαλλον για τη συντριπτικη πλειοψηφεία :)

 

Προερχομενος απο ενα διαφορετικο αλλα εξισου δύσβατο χωρο (τον εικαστικο συγκεκριμενα) τα ερωτηματα "διασκευαζονται" αλλα ουσιαστικα παραμενουν ιδια.

Σιγουρα οταν κατι μετριεται με τον κοινωνικα αποδεκτο κανονα της αξιας (χρηματικης στο τελος-τελος αφου ολα ετσι μαθαινουμε να τα μετραμε σε πρωτο επιπεδο) σε βαζει στον πειρασμο να διακρινεις και να υιοθετήσεις το εξτρα προσον του. Ποσο μαλλον οταν αποφασιζεις να το κανεις κτημα σου.  

Περνοντας απο αυτη τη διαδικασια βεβαια δεν αποκτας μονο το αντικειμενο (το οργανο στην περιπτωση μας) αλλα και το "περιτυλιγμα'' του , τον μυθο δηλαδη που το συνοδευει, εστω και αν αυτο εχει να κανει μονο με την αξια του.

Απο την αλλη υπαρχει και ο συναισθηματικος παραγοντας. Αυτος δεν επιδεχεται πολλες κριτικες αφου εμπίπτει στην κατηγορια "κολοκυθοπιτα" ;D  Εμενα ας πουμε μου αρεσει η στρατ μου γιατι εχει πανω-κατω τα χρονια μου και ειχε και μια ζωη πριν απο μενα!χαχαχααχαχα Το οτι με βολευει στο παιξιμο και μου αρεσει ο ηχος δεν μας ενδιαφερει στην παρουσα φαση!!!

Το θεμα ειναι να απλουστευσουμε τα κριτηρια χωρις να τα μειωσουμε!

Ευτυχως το αξίωμα του "μου αρεσει" ή  "δε μου αρεσει" εχει επικρατησει στα λημερια μου, εξαιρουμενης βεβαια της ιστορικης αξιας! Εξαρταται βεβαια και σε ποιον απευθύνεσαι   ;)

 

Θα το τεντωνα κι αλλο αλλα γραφω αργα και εκνευριζομαι >:(

 

Και δεν ανεφερα τιποτα για τα ξυλα ;D

 

 

[mariopol]

Παιδες μην ξεχνατε (κι εγω μαζι) οτι μαζι με την αγορα ενος επωνυμου οργανου-φετιχ αγοραζουμε και τον  μυθο που τον συνοδευει ;)

 

Φτου!! με προλαβες ;)

[Nikoubis]

Να επαναλαβω κι εγω πως εχω σπιτι μου μια late 60s strat του πατερα μου. Ειναι ενα πολυ καλο οργανο ακριβως οπως μια 2010 US Standard Strat ειναι ενα πολυ καλο οργανο. Την κιθαρα αυτη τη γρατζουναγα πριν μαθω οτι, αν πιστεψω το ποσο αποθεωνονται αντιστοιχα οργανα, θα επρεπε να βλεπω (ακουω) το Χριστο φανταρο καθε φορα που την επιανα στα χερια μου. Και αλλα οργανα της ιδιας εποχης απο φιλους και γνωστους του πατερα μου ειναι ακριβως ετσι: καλα ΠΑΛΙΑ οργανα, ιδιας πανω-κατω αποδοσης με σημερινα καλα ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ οργανα.

 

Και οι περισσοτεροι απο ολους αυτους τους κατοχους τετοιων κιθαρων δεν ειχαν ιδεα οτι οι Les Paul τους ηταν διαφορετικο ξυλο απο τις Strat τους. ;D

[longshadow]

Σταύρο μάλλον συμφωνώ κι εγω με τον μπάρμπα...

Σαφώς και πιστεύω οτι θα υπάρχουν πχ πολλές vintage strats που δεν θα ακούγονται και δεν θα παίζουν καλά..

 

Απλά αυτές οι παλιές κιθάρες τυχαίνει να γίνονται πολλές φορές σημείο αναφοράς (πέρα απο την μεγάλη συλλεκτική αξία, δεν εξετάζω αυτό το θέμα τώρα..) για τον λόγο οτι ένα μεγάλο μέρος των σημερινών κιθάρων φτιάχνονται καθ'εικόνα και καθ'ομοίωση τους.

 

Απο τη στιγμή που υπάρχει μια τεράστια μερίδα μουσικών που αποζητούν τον vintage ήχο, οι κιθάρες αυτές παίζουν το ρόλο του "πρωτότυπου" και φυσικά οι γνωστές μεγάλες εταιρίες καταλαβαίνοντας το, έχουν αρχίσει εδω και πολλά χρόνια να βγάζουν reissues και στην ουσία να ξαναπουλάνε την ιστορία τους.

Έχει πάντως και κάποιο νόημα για μένα αυτό πέραν του marketing, γιατί όπως και να το κάνουμε διαφορετικό feel και tone έχει πχ μια nocaster reissue απο μια american standard tele.

 

Κάποιοι το πάνε αρκετά μακρυά δίνοντας προσοχή και στις ακριβείς διαστάσεις που είχαν κάποια συγκεκριμένα κομμάτια... https://www.musikraft.com/store.php?pg1-cid73.html  

(...και η fender χρησιμοποιεί τέτοια παλιά κομμάτια τα οποία θεωρεί ως καλά "examples" και βασίζεται επάνω τους για να φτίαχνει reissues αλλά και relics μελετώντας την φυσική φθορά τους).

 

Άρα δεν νομίζω οτι υπάρχει κανένας λόγος οι καινούριες κιθάρες να θεωρούνται "κατώτερες", ειδικά τα μοντέλα που είναι κλώνοι των παλιών...

(γιατί με αυτές θα πρέπει να συγκριθούν, όχι με κάποιο πχ floyd rose μοντέλο που βγήκε 25 χρόνια αργότερα γιατί τότε θα μιλάμε για μιά διαφορετική φιλοσοφία στον ήχο, ούτε με κάποια entry level made in china των 250 ευρώ γιατί και οι vintage κιθάρες στην εποχή τους δεν ήταν τόσο φθηνές..)

 

...και εννοείται βέβαια οτι συμφωνώ με τον EZ οτι στο τέλος ο καλός παίχτης κάνει την κιθάρα.  :)

 

[ez]

Καμμία κιθάρα δεν τάχει όλα. Εναπόκειται στον καθένα απο μας να καταλάβει τι ζητάει περισσότερο απο κάποιο όργανο και να προβεί στην αγορά του. Έτσι δημιουργείται και το GAS  ;D... Πολλώ δε μάλλον καθότι η διαδικασία του να "μάθεις" έχει απαιτήσεις και έξοδα... Ο μύθος των vintage οργάνων, νομίζω δεν έχει να κάνει τόσο με αυτά καθεαυτά, όσο με τη μουσική που αγαπάμε και το τι θέση είχαν τα όργανα σ'αυτή. Εξ ού και το "κόλλημα" με τ'αυθεντικά και όχι με ρέπλικες που μπορεί νάναι σαφώς καλύτερες κατασκευές. Το ζήτημα δεν είναι αν κάτι είναι "καλύτερο" απο κάτι άλλο, αλλά εάν εμείς γνωρίζουμε γιατί το γλυκοκοιτάμε... Δεν αρνούμαι τη μαγεία των παλιών οργάνων. Κάποια "γεμίζουν" εν είδει μπαταρίας με μουσικές, ιδέες, τραγούδια απο τους προκατόχους τους και τα κουβαλάν μαζί τους, περιμένοντας θάλεγε κάποιος σαν την ωραία κοιμωμένη το φιλί του πρίγκηπα να τα απελευθερώσει και πάλι, κάνοντας εις ανταπόδοσιν πλούσιο τον νέο κάτοχο. Φαντάζει αφελής η προσέγγιση αυτή, αλλά πιστεύω έχει δόση αλήθειας κι ενδεχομένως και κάποιοι μορφωμένοι επι του θέματος να επιχειρούσαν ακόμα και μιά επιστημονικής βάσης ανάλυση.

Προσωπικά έχω παίξει παλιά όργανα (πολλά...) που κάποια ήταν για τα μπάζα, κι άλλα που με το πρώτο άγγιγμα "φώναζαν" πως είναι one of a kind...

Ακόμα έχω παίξει με όργανα "της πλάκας", που κάναν μόνο ένα πράγμα καλά, αλλά αυτό το ένα το κάναν καλύτερα απ'οτιδήποτε άλλο...

Κι έχω παίξει με τον Lurrie Bell, την πρώτη φορά που συναντηθήκαμε έβγαλε απο τη θήκη μιά Clear Sound!!!! των 30$, τρισάθλια κι ελεεινή, κι όμως, θα ορκιζόσουν πως ακούς μία Στρατ ολκής...

Αυτό είναι και το αδιέξοδο για όλους μας. Οι κιθάρες δεν τελειώνουν ποτέ ::)...

Και κάθε μιά -σχεδόν- είναι διαφορετική. Οπότε επιστρέφουμε στην πρώτη παράγραφο...

 

ΕΖ Θυμάμαι που είχες πει παλιά στον Κερατσόπουλο για μια στρατ που του είχες δώσει, ότι 'δε σε έχει μάθει ακόμα η κιθάρα' φοβερή κουβέντα!

 

Αυτό το πιστεύω στ'αλήθεια! Παράδειγμα: παίζεις με κάποιο όργανο και δεν σπας ποτέ χορδή. Πιάνει την κιθάρα κάποιος άλλος και σε δευτερόλεπτα σπάει!! (καμμιά φορά και δύο!!!-μου έχει συμβεί!). Η παίζεις με μιά καινούργια κιθάρα και σε κάποια συγκεκριμμένα σημεία του παιξίματος σπας χορδές. Μετά απο κάποιο διάστημα "προσαρμογής" και γνωριμίας  8), το φαινόμενο παύει! Ναι μεν έχουμε το νου μας, αλλά νομίζω πως και η όλη κατασκευή (μέταλλα-ξύλα {ωχ, τι είπα τώρα  ;D}) "μαθαίνει" τα χούγια μας και μεταβάλλει εν τινι τρόπω τις ανοχές της. Τελικά είμαι ρομαντικός τύπος  ;D.

 

Last but not least, Κύριε Ηλιά Ζαίκο τα σέβη μου...ένας παλίος θαυμαστής.Τιμή μου να μοιραστώ τον ίδιο χώρο μαζί σας.

 

Ευχαριστώ θερμά!

[mariopol]

Δεν αρνούμαι τη μαγεία των παλιών οργάνων. Κάποια "γεμίζουν" εν είδει μπαταρίας με μουσικές, ιδέες, τραγούδια απο τους προκατόχους τους και τα κουβαλάν μαζί τους, περιμένοντας θάλεγε κάποιος σαν την ωραία κοιμωμένη το φιλί του πρίγκηπα να τα απελευθερώσει και πάλι, κάνοντας εις ανταπόδοσιν πλούσιο τον νέο κάτοχο. Φαντάζει αφελής η προσέγγιση αυτή, αλλά πιστεύω έχει δόση αλήθειας κι ενδεχομένως και κάποιοι μορφωμένοι επι του θέματος να επιχειρούσαν ακόμα και μιά επιστημονικής βάσης ανάλυση.

 

Ωραιο! Καλογραμμενο :) και συμφωνω! :)

 

Βεβαια ενα τετοιο θεμα θα γινοταν 100 σελιδες και θα επιανε απο την επιστημονικη βαση μεχρι τα  poltergkaist ;D

 

[AndyC]

Ο τυπος (γυρω στα ξηντα)ηταν χρονια Αμερικη,πηγαινοερχοταν,εφερνε κιθαριτσες,τις μαζευε,τις πουλουσε και γενικα εκανε το παρε δωσε του οπως ολοι οι τρελαμενοι

Εισαι σιγουρος πως δεν επροκειτο για κλασσικο "κρασσο-ροκοπατερα"?

Το λεω γιατι απ'οσο ξερω, ειδικα εκεινη την εποχη ηταν αν οχι απιθανο, δυσκολο να φερεις οργανο απο το εξωτερικο.

Επισης το λεω γιατι εχω τυχει ακροατης, σε μικρες ιστοριες παραμυθιου, μεχρι ατακα οτι καποιος βρηκε το '80-κατι, Les Paul παλια σε παγκο παλιατζη στο Μοναστηρακι...*

Το γιατι ειναι υπερβολες ολα αυτα εξηγουνται στις παρακατω γραμμες.

 

Και οι περισσοτεροι απο ολους αυτους τους κατοχους τετοιων κιθαρων δεν ειχαν ιδεα οτι οι Les Paul τους ηταν διαφορετικο ξυλο απο τις Strat τους. ;D

Σε αυτο μαλλον κανεις μεγαλο λαθος, καθως π.χ. ο Duane Allman, ο Peter Green και καποιοι αλλοι ηθελαν συγκεκριμενα Les Paul του '58 και οχι του '60 οπως ηταν του Clapton για παραδειγμα.

Ο Duane εψαχνε για καιρο και τελικα του βρηκε μια ο αγνωστος τοτε Billy Gibons.

Και αυτο δεν ειναι συμπερασμα, ειναι δηλωση του πρωτου σε δημοσιογραφο για την βιογραφια του και του δευτερου σε συνεντευξη-dvd αφιερωμα για τη ζωη του.

Οι Les Paul συγκεκριμενα, επειδη ειχε σταματησει η παραγωγη τους, ηταν ηδη σχετικα "συλλεκτικες" και ακριβες για να αποκτησει καποιος απο εκεινη την εποχη, δεν εγιναν ξαφνικα σπανιες και "καλες" το 1980-85...

Στα μεσα των '70s αρχισε ο ορος "vintage" που χρησιμοποιοταν κυριως για ακουστικες κιθαρες φτιαγμενες γυρω στο '30-'40.

 

Μηπως αυτη ηταν/ειναι η διαφορα?

Πως τοτε καποιοι κιθαριστες αναμειγνυονταν περισσοτερο με τον ηχο τους πρακτικα, απο το πως εχει γινει σημερα?

Να περιμενεις δηλαδη ενα πολυεφε να κανει ολη τη δουλεια, οποτε χανεις τα "χερια"?

Μηπως ηταν κοπανος ο Gilmour που εχει πει οτι παλια ηξερε τελειως μονος του να λυσει, να καθαρισει και να ξανασυναρμολογησει ενα παλιο Binson EchoRec..?**

 

Περαιτερω, επειδη αυτη η ιστορια συμβαινει χροοοοοοοονια τωρα, αν τα παλια οργανα ηταν μονο μυθος (και δεν υποστηριζω πως ολα ειναι καλα, αντιθετως, εχω πετυχει ΤΙΣ μαπες) δεν θα ειχε νεκρωσει η αγορα αυτη?

Σε ακομα μακρυτερη αναλυση, εχει κανεις την ψευδαισθηση πως δεν ισχυει γενικα, ο νομος του ο,τι πληρωνεις παιρνεις?

Δηλαδη, αν βαλουμε σε ενα καλο ενισχυτη, μια κιθαρα των 200 ευρω και μια των 3000, δεν θα δουμε καμια διαφορα?? Ειμαστε απολυτως σιγουροι??

Δηλαδη, το εχουμε κανει ολοι σε αυτο το forum και δεν ειδαμε καμια διαφορα??

 

Να πω και μια "κακια"?

Μηπως αντι να παιζουμε, καποιοι εχουμε γινει νοοτροπιας δημοσιου υπαλληλου, η αντιστοιχως εφηβου λυκειου και αντι να παιζουμε, να πειραματιζομαστε και να δουμε πως θα γινουμε καλυτεροι, τρωμε δυο και τρεις ωρες την ημερα για το τι θα γραψουμε/γκρινιαξουμε σε ενα forum?

`Η μηπως μας φταιει ενας συνδυασμος παραπανω παραγοντων που καποια πραγματα μας φαινονται καπως...?

Οι περισσοτεροι Ελληνες παιχτες, ακομα εχουν την ψευδαισθηση οτι ο Hendrix επαιζε με SLP...

Το λεει ο ιδιος ο τεχνικος του πως δεν εχει παιξει με SLP (τουλαχιστον οχι σταθερα η συστηματικα), αλλα οχι, η Marshall εχει δικιο οχι ο Diaz!

Ομοιως για τον Vaughan και τους Twin...

Οποτε, οταν η τραγικη πλειοψηφια εχει αγνοια για πραγματα που πλεον μεσω δικτυου βρισκεις το πολυ σε 10', τι να συζηταμε?

Ο μεσος Ελληνας κιθαριστας, με τι εχει παιξει?

Με ποιο μετρο συγκρισης μιλαει καποιος?

Ειναι καποιος κατοχος 10-20 καινουριας παραγωγης Les Paul? Κατοχος αλλων 10-20 παλαιων?

Με τι μετρο συγκρισης μιλαμε, με ενα οργανο που ακουσα 20 λεπτα στο ταδε μαγαζι, με ενα αλλο που ειδα στον ταδε κολλητο, με ενα τριτο που ειδα live στο δεινα bar, αλλα δεν επαιξα, αλλα παρ'ολα αυτα εχω συγκροτημενη αποψη? ? ?

 

Για να μην φαινομαι "ρατσιστης", εχω παιξει με αρκετες strat '70s,και επιμενω πως η δικη μου που ειναι μια Warmoth, (απο τις πολυ πρωτες ομως) με VanZandt μαγνητες, δεν μπορει να συγκριθει, για μενα.

Επισης ομως επιμενω, πως η Tele μου, που ειναι original Custom '73-'74 μοντελο, δεν μπορει να συγκριθει με ενα Mexico reissue...

Ετυχε το ενα, ετυχε και το αλλο.

Το μονο σιγουρο ειναι πως μονο μεσω της τριβης και της συνεχους χρησης βρισκεις τον "ηχο" η το στυλ που εχεις στο μυαλο σου.

 

 

*και το σχολιο αυτο, το διαβασα σε βιβλιο Ελληνα κρασο-ροκο-μπλουζο-κιθαρο-πατερα...

 

**τευχος Guitar Player Ιανουαριου 2009

[Nestoras]

Επισης το λεω γιατι εχω τυχει ακροατης, σε μικρες ιστοριες παραμυθιου, μεχρι ατακα οτι καποιος βρηκε το '80-κατι, Les Paul παλια σε παγκο παλιατζη στο Μοναστηρακι...*

Να τα πιστεύεις, και Fender Telecaster του '55 έχει αγοραστεί από φίλο μου στο Μοναστηράκι, και Fender Stratocaster του '63 από άλλο φίλο μου στη Μονεμβασιά, και original Univibe από το Μοναστηράκι (από τον ίδιο 2ο), και και και και...

Σε άλλο post θα σας πω και τη γνώμη μου γι΄αυτά καθ' ότι όχι μόνο τα είδα αλλά και τα έπαιξα και τα περιεργάστηκα μετά μεγάλης προσοχής!.

[Superfunk]

Ρε λετε να χει δικιο?

 

Μεσες ακρες ΕΧΕΙ δικιο,ομως μη ξεχνας οτι υπαρχουν εκατονταδες ανθρωποι που αν τους εβαζες να διαλεξουν μεταξυ αυτου

 

 

που χαλαει,χανει λαδια,ειναι ΠΑΛΙΟ ,απολυτα αναξιοπιστο και καει τη μανα και τον πατερα του μαζι και αυτου

 

 

που ειναι η τελευταια λεξη της ασφαλειας,της τεχνολογιας και πιανει και τη διπλη τελικη...

 

θα διαλεξουν ΧΑΛΑΡΑ το πρωτο.. ;)

 

Επειδη ειχα την τυχη να εχω ΠΟΛΛΑ vintage Οργανα θα συμφωνησω οτι η συντριπτικη πλειοψηφια τους ΗΧΗΤΙΚΑ (για το playability δεν υπαρχει θεμα μια και ΟΛΕΣ οι κιθαρες μπορουν να εχουν καλο playability αν σεταριστουν σωστα) δεν ηταν και τιποτα το τρομερο,απλα καλες κιθαρες ηταν (οτι ισχυει δηλ.και σημερα ισχυει και τωρα)

 

Αυτο που αγοραζεις ,αγοραζοντας μια vintage κιθαρα ειναι καταρχην ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΗ ΑΞΙΑ (το σπουδαιοτερο) & δευτερον...VIBE,αν αυτα τα δυο δεν σε ενδιαφερουν ..keep your money. ;)

 

Να τα πιστεύεις, και Fender Telecaster του '55 έχει αγοραστεί από φίλο μου στο Μοναστηράκι, και Fender Stratocaster του '63 από άλλο φίλο μου στη Μονεμβασιά, και original Univibe από το Μοναστηράκι (από τον ίδιο 2ο), και και και και...

Σε άλλο post θα σας πω και τη γνώμη μου γι΄αυτά καθ' ότι όχι μόνο τα είδα αλλά και τα έπαιξα και τα περιεργάστηκα μετά μεγάλης προσοχής!.

 

τα χρονια τα παλια,τωρα ουτε EKO του 70 δεν βρισκεις.... ;D

[The Genius Loci]

 

Τα παλιά αυτοκίνητα είναι πιο όμορφα καθώς τότε τα σχεδίαζαν σαν Έργα Τέχνης και όχι σαν χρηστικά αντικείμενα (βλ. μίξερ, τοστιέρες, κλπ, παρεμπιπτόντως το ίδιο ισχύει και γι'αυτά!).

 

Οι σημερινές κιθάρες όμως οπτικά είναι σχεδόν ίδιες με τις τότε, για να μη μιλήσουμε για reissues που είναι απολύτως ίδιες. Ο μόνος λόγος αγοράς vintage κιθάρας είναι πράγματι μόνο σαν επένδυση.