Τρόπος αναπαραγωγή δεύτερης φωνής μέσω midi σε synthesizer.

[Μανώλης Χναράκης]

Παιδιά σας ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον.

 

@ Gant

Ναι. Κανονικά πρέπει να παρεμβάλει συσκευή μεταξύ midi κιθάρας και sound module.

Οι ερωτήσεις σου δεν είναι ακαταλαβίστικες.

 

@ manosx

Εάν τα είχαν κατασκευάσει εξ'αρχής Έλληνες, θα δουλεύανε έτσι όπως πρέπει. Αν και ορισμένοι έκαναν τέτοια πρόβλεψη.

 

@ WilliamSats

Και να το κάνει, α) είναι εκτός προϋπολογισμού και β) δεν είναι τόσο πρακτικό όσο πραγματικά θέλουμε. Στην εσχάτη όμως ίσως και να το κοιτάξουμε.

Edit: Δεν είναι ούτε αφορά midi, οπότε άκυρο.

 

@ korg_nikos

Νίκο, με +/-100 cents στο Arabic Scale θα το είχα λύσει ήδη το πρόβλημα και δεν θα ρώταγα, διότι πολύ απλά δεν θα ήτανε πρόβλημα  ;D

Η μέγιστη τιμή ξεκουρδίσματος στο "Arabic Scale" είναι +/-64 cents. Με 50 cents είσαι στη μέση μεταξύ δύο ημιτονίων (τεταρτιμόριο).

Εγώ θέλω +/-100 cents. Με τα 64 cents δεν πέφτεις στο επόμενο ημιτόνιο αλλά στη χαραμάδα όπως είπα προηγουμένως. Με 100 cents πέφτεις πάνω στο επόμενο ημιτόνιο.

 

Μην ξεχνάς ότι δεν αρκεί να είναι στις ρυθμίσεις του patch, όπου ήδη υπάρχει τέτοιο πράγμα, αλλά πρέπει να είναι σε scale για να ακολουθεί συγκεκριμένη διάταξη, δηλαδή συγκεκριμένο - διαδοχικό ξεκούρδισμα στις νότες από C έως B.

 

Επίσης εάν ξεκουρδίσεις ένα άλλο part μέσα στο ίδιο Peformance θα υπάρχει παράλληλη κίνηση με την πρώτη φωνή. Δηλαδή εάν ξεκουρδίσεις +4 θα είναι παράλληλη 3η μεγάλη και αν ξεκουρδίσεις +3 θα είναι παράλληλη 3η μικρή. Οπότε όπως καταλαβαίνεις ούτε αυτό είναι σωστό.

 

Η άλλη "λύση" που σκέφτηκα είναι να κάνω ένα Performance που θα απασχολεί 4 parts ανά οκτάβα.

Υπολογίστε τα διαστήματα μεταξύ 1ης και 2ης φωνής και θα δείτε γιατί το λέω αυτό.

Το κάθε part θα είναι ξεκουρδισμένο ανάλογα 3η μικρή - 3η μεγάλη. Μετά θα πρέπει να γίνουν τα ανάλογα keyboard range (low - high) έτσι ώστε να δημιουργηθούν τα σωστά split points για το συγκεκριμένο performance. Κάθε οκτάβα απασχολεί 4 parts όπου τα δύο είναι +4 ημιτόνια και τα άλλα δύο είναι +3 ημιτόνια, όχι συνεχόμενα αλλά για παράδειγμα στο ματζόρε +4, +3, +4, +3, αν και όπως είπα δεν μας ενδιαφέρει το ματζόρε αλλά το χιτζάζ, ουσάκ κλπ. Τέλος θα πρέπει να γυρίσω όλα τα part που απασχολούνται για την συγκεκριμένη οκτάβα να ακούνε στο ίδιο κανάλι. Αυτό σημαίνει ότι κάθε Performance ισούται για μία τονικότητα και για μία μόνο κλίμακα. Σαφώς και όλος ο προγραμματισμός θα πρέπει να γίνει μέσω SysEx.

 

Άλλη λύση είναι να περάσει το midi σήμα από μία συσκευή που θα κάνει αναγνώριση της midi νότας και ανάλογα (κάθε εισερχόμενη νότα ανάλογα με την κλίμακα που επιλέγουμε με κάποιον τρόπο) να αλλάζει την δεύτερη φωνή σε 3η μικρή ή μεγάλη.

 

[korg_nikos]

Μανώλη γράψε μου σε παρακαλώ τις νότες που θες να παίζει η δεύτερη φωνή στο Xιτζάζ.

 

Πχ στο δρόμο Χιτζάζ από Λα ισχύει το εξής;

 

Λα---Σιb---Ντο#---Ρε---Μι---Φα---Σολ---Λα

 

Μπορείς να μου επιβεβαιώσεις οτι η δεύτερη φωνή θα είναι κατά αντιστοιχία ως εξής;

 

Ντο#---Ρε---Μι---Φα---Σολ---Λα---Σιb---Nτο#

 

Δηλαδή ακολουθία:

Tρίτη Μεγάλη, Τρίτη Μεγάλη, Τρίτη Μικρή, Τρίτη Μικρή, Tρίτη Μικρή, Τρίτη Μεγάλη, Τρίτη Μικρή, Τρίτη Μεγάλη.

 

Αν ναι το έκανα χτες στο Extreme εύκολα αλλά χρησιμοποιώντας +/-99cents

 

Βέβαια η Korg μου δίνει επιλογή το κάθε Part (ή Program) του Performance (ή Combi) να ακολουθεί δικιά τoυ Scale από τις διαθέσιμες PRESET ή τις 16 User.

 

Επίσης γίνεται και με το Key Zone Editor (Πολλαπλά Splits σε ένα Performance που απαιτούν τα ίδια Patches να ντουμπλάρονται μέσα στο Performance).

[Μανώλης Χναράκης]

Έστω ότι οι νότες είναι αυτές οι 7+7 που γράφεις (1η , 2η) χωρίς όμως τις περαστικές.

 

Εάν το έκανες στο Extreme, τότε το Extreme υποστηρίζει πάνω από 50% σε cents μέσα στο Scale, άσχετα με το τι γράφει στην οθόνη. Εννοώ την αντιστοιχία cents - ημιτονίου.

Δηλαδή:

1) πόσα cents είναι το τεταρτιμόριο στο Extreme;

    ή αλλιώς πόσα cents πρέπει να ξεκουρδίσεις για να κατέβεις ένα ημιτόνιο;

2) μέχρι πόσα cents φτάνει;

 

Σε άλλα μηχανήματα π.χ. Yamaha, Roland κλπ, το 50 cents αντιστοιχεί σε τεταρτιμόριο και το μέγιστο σε cents είναι 64. Οπότε, για να το κάνω μέσω user scale θέλω range των 100 cents.

[korg_nikos]

Το Extreme έχει εύρος +/-99 ως εξής:

Ντο κουρδισμένη κατά +99 ισούται με Ντο#

Ντο κουρδισμένη κατά -99 ισούται με Σι.

Τεταρτημόριο ή Quarter Tone ή Mισό Ημιτόνιο στο Extreme ισούται με 50cents

 

 

Ας αφήσουμε όμως το +/-99 της Korg και πάμε στο +/-64 των Roland και Yamaha για να δούμε τι μπορεί να γίνει εκεί.

 

Θεώρησε οτι το πρώτο Patch ακολουθεί μια User Scale 01 που ξεκουρδίζει και τις 12 αξίες της κατά +36 cents.

 

Eπίσης θεώρησε οτι το δεύτερο Patch ακολουθεί άλλη User Scale 02 που ξεκουρδίζει πάλι τις 12 αξίες της με αναφορά έστω στο Nτο ως εξής:

Ντο(+36), Ντο#(+36), Ρε(+36), Ρε#(+36), Μι(-64), Φα(-64), Φα#(+36), Σολ(-64), Σολ#(+36), Λα(+36), Λα#(-64), Σι(+36)

 

Ο χιτζάζ  από Λα παικτικά είναι ο εξής:

Λα---Σιb---Ντο#---Ρε---Μι---Φα---Σολ---Λα

 

Το Patch 1 στο οποίο εφαρμόζεται η SCALE 01 ακούγεται ως εξής αν παίξουμε Χιτζαζ:

 

Λα(+36)---Σιb(+36)---Ντο#(+36)---Ρε(+36)---Μι(+36)---Φα(+36)---Σολ(+36)---Λα(+36)

 

Το Patch 2 στο οποίο εφαρμόζεται η SCALE 02 αλλά και το Transporto κατά +4 ημιτόνια ακούγεται ως εξής αν παίξουμε Χιτζαζ:

 

Ντο#(+36), Ρε(+36), ...., ...., Φα(-64), Φα#(-64), ...., Σολ#(-64), Λα(+36), ...., Σι(-64), ...., Ντο#(+36)

 

ΣΗΜ: Οι ενδιάμεσες τελείες (....) αφορούν νότες που δεν χρησιμοποιούνται στο Χιτζαζ αλλά τις έβαλα για να ελέγξεις το πως τηρείται η SCALE 02.

 

Όπως αντιλαμβάνεσαι αυτό που ακούγεται είναι σε συμφωνία μεταξύ του (1-2 Patch) αλλά ως προς τα 440Hz είναι ξεκούρδιστο και μάλιστα κατά 36 εκατοστά του ημιτονίου πιο οξύ.

 

Έχω καταλήξει λοιπόν στις εξής κλίμακες:

 

Patch 1, Scale01, Transpose 00

Λα(+36)---Σιb(+36)---Ντο#(+36)---Ρε(+36)---Μι(+36)---Φα(+36)---Σολ(+36)---Λα(+36)

 

Patch 2, Scale02, Transpose +04

Ντο#(+36)---Ρε(+36)---Φα(-64)---Φα#(-64)---Σολ#(-64)---Λα(+36)---Σι(-64)---Ντο#(+36)

 

Οι αριθμοί μέσα στις παρενθέσεις αφορούν τις αποκλίσεις από τις φυσικές νότες σε εκατοστά ημιτονίου αυτών που πραγματικά ακούμε από το Synth.

 

Πάμε τώρα είτε στο Master Tune είτε στον κάθε Oscilator (ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΟ SCALE EDIT) των Patches 1 και 2 και ξεκουρδίζουμε αρνητικά τόσο ώστε να φέρουμε το όργανο στα 440Hz (με αναφορά ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΗΡΙ). Συνήθως το Master Tune αναφέρεται σε μονάδες Hz και το Oscilator Fine Τuning σε εκατοστά ημιτονίου. Άρα αν το Synth ξεκουρδίζει Oscilators αφαιρούμε 36 cents. Aν όχι, μειώνουμε τα 440Hz του Master Τune που βλέπουμε στην οθόνη του Synth μας (πλασματική ένδειξη) μέχρι το εξωτερικό κουρδιστήρι να μας δείξει 440Hz στη Λα.

 

Πάμε να δούμε τι αποτέλεσμα θα έχει αυτή η ΑΦΑΙΡΕΣΗ 36 Cents ημιτονίου στις κλίμακες. Η αφαίρεση σημειώνεται μέσα στην παρένθεση.

 

Patch 1, Scale01, Transpose 00:

Λα(+36-36)---Σιb(+36-36)---Ντο#(+36-36)---Ρε(+36-36)---Μι(+36-36)---Φα(+36-36)---Σολ(+36-36)---Λα(+36-36)

ή αλλιώς:

 

Λα---Σιb---Ντο#---Ρε---Μι---Φα---Σολ---Λα

 

Patch 2, Scale02, Transpose +04:

Ντο#(+36-36)---Ρε(+36-36)---Φα(-64-36)---Φα#(-64-36)---Σολ#(-64-36)---Λα(+36-36)---Σι(-64-36)---Ντο#(+36-36)

ή αλλιώς

Ντο#---Ρε---Φα(-99)---Φα#(-99)---Σολ#(-99)---Λα---Σι(-99)---Ντο#

ή αλλιώς

 

Ντο#---Ρε---Μι---Φα---Σολ---Λα---Σιb---Ντο#

 

Επαναλαμβάνω... αυτά που αναφέρω στις παρενθέσεις είναι αυτά που θα ακούμε από τα 2 Patches. Μην θεωρήσεις δηλαδή οτι το -99 είναι user editable στη θεώρηση αυτή που ούτως ή άλλως θεωρούμε απαγορευτικό το σύστημα της Korg. Απλά το έβαλα για να δείξω την τονική αξία και τη μετάπτωση της Φα, Φα#, Σολ# και Σι σε Μι, Φα, Σολ και Σιb αντίστοιχα.

 

Δεν τηρούνται οι τρίτες όπως θέλουμε;

 

Μην ξεχνάς οτι η απόλυτη τιμή της διαφοράς είναι αυτή που σε ενδιαφέρει και όχι ο απόλυτος αριθμός (+) ή (-).

 

Απλά η Korg μπορεί να αυξήσει ένα ημιτόνιο μεταξύ δύο διαδοχικών νοτών κατά +100 - (-100) = 200cents (έναν ολόκληρο τόνο προς παραγωγή τρημιτονίου...από Μι-99 έως Φα+99 μεσολαβεί τρημιτόνιο) ενώ η Roland και η Yamaha κατά 64 - (-63) = 127 cents. Σαν αποτέλεσμα το edit των User Scales με την Korg δεν προϋποθέτει να οξύνεις όλη την πρώτη κλίμακα όπως με Roland Yamaha. Την αφήνεις στο 00 και ξεκουρδίζεις στα -99 τη δεύτερη όπου απαιτείται.

 

Σε κάθε περίπτωση όμως εσένα που σε ενδιαφέρει να αλλάξεις τρίτες (από μεγάλη σε μικρή και αντίστροφα) μπορείς να χρησιμοποιήσεις μικροκουρδίσματα συμπληρωματικά ως προς το 100. Για αυτό έπαιξα με +36 και -64. Θα μπορούσα κάλλιστα να το είχα κάνει με +40 και -60 που είναι πάλι μεσα στα όρια του -63/+64 των οργάνων σας. Με την ίδια λογική ακόμα και με +/-50 γίνεται η δουλειά γιατί οριακά είναι ακριβώς στα 100 cents

[manosx]

 

 

Ωραίος!

[Μανώλης Χναράκης]

Νίκο,

Λες ότι:

Το Extreme έχει εύρος +/-99 ως εξής:

Ντο κουρδισμένη κατά +99 ισούται με Ντο#

Ντο κουρδισμένη κατά -99 ισούται με Σι.

Aυτό από μόνο του αρκεί για να κάνω αυτό που θέλω και με τον σωστό τρόπο, αλλά όπως προανέφερα, δεν το έχει - δεν υπάρχει.

 

Το master tune δεν το πειράζουμε. Διάβασε παρακάτω.

Τώρα, σχετικά με τα υπόλοιπα που γράφεις, κατάλαβα τι εννοείς. Είναι τρικ αυτό που λες και όχι πραγματικό. Θα έλεγα και μέσω Λαμίας...

Αλήθεια όμως σ'ευχαριστώ πολύ για τον κόπο/χρόνο σου.

Όμως...

Αν πρόσεξες καλά δεν μπορεί να γίνει αυτό που λες, διότι πολύ απλά η midi κιθάρα παίζει ταυτόχρονα (εννοώ μπασοκίθαρο) μαζί με τα midi μπάσο συν τον φυσικό της ήχο (split) μέσω custom controller, και το βασικότερο απ'όλα γίνονται κάποια calculation από ενδιάμεσο converter σε real time. Οπότε ο κιθαρίστας μας παίζει ταυτόχρονα μπάσο σε κάποιες χορδές και στις υπόλοιπες χορδές αυτό για το οποίο μιλάμε.

Όταν ξεκουρδιστεί το master, θα γίνει του ... ξεκουρδίσματος.

Καλό αυτό που λες αλλά όπως βλέπεις υπάρχουν και άλλοι παράγοντες. Αν ήταν μόνο midi τότε o.k.

Έτσι όπως τα λες, καλύτερα να κάνω note recognition με κάποιο DIY σύστημα παρά όλο αυτό το μπέρδεμα.

 

Υ.Γ.

Μην φωνάζεις ;D

[korg_nikos]

Είπα οτι δεν πειράζεις το Master Τune (Είπα οτι αυτό θα γίνει μόνο στην έσχατη περίπτωση που το Synth/Module δεν επιτρέπει ξεχωριστό Tuning στον Oscilator του Patch.)...αν και δεν κατάλαβα γιατί δεν θες να το πειράξεις (αν αναγκαστείς και δεν έχεις άλλο μέσο) αφού πρόκειται για Live και αφού στην ουσία οι νότες αναγνωρίζονται με Note on και Note Number από το Rack της κιθάρας, το οποίο μάλιστα παίζει στη σωστή αξία εφόσον του ρίχνω το Master για να το φέρω στο σωστό κούρδισμα με κάθε άλλη ηχοπαραγωγό πηγή στο χώρο.

 

To Master (πάντα στην έσχατη περίπτωση) στην ουσία δεν το πειράζεις απλά κάνεις Compensation στο Offset που έχεις δώσει στο Patch 1 για να ακουστείς σωστά και να μην έχεις προβλήματα με την υπόλοιπη ορχήστρα. Τα πάντα (ακόμα και τα 440Hz ως Display είναι σχετικά). Για αυτό μίλησα για εξωτερικό κουρδιστήρι προκειμένου να πάρεις αναφορά.

 

Με το Extreme σε πληροφορώ δεν είναι καθόλου μέσω Λαμίας διότι χρειάζεται απλά να αποθηκεύσεις μία φορά την κλίμακα και όποτε θες την ανακαλείς σε Patch η συνολικά σε Performance. Πχ έχω κάνει έτοιμες κλίμακες για δεύτερες σε ουσάκ, χιτζάζ και άλλους δρόμους όπως επίσης και για ήχους Βυζαντινής. Μάλιστα επειδή ακριβώς η κλίμακα είναι παράμετρος του Patch και κατά συνέπει οι κλίμακες κάθε Patch αποτελούν παράμετρο του Performance σώζονται σε αυτό και όλο το θέμα είναι απλά η επιλογή ενός Performance.

 

Πχ ονομάζεις ένα Performance ως "ΧΙΤΖΑΖ LA 3es" και όλα ανακαλούνται μόνα τους.

 

Πάραυτα δεν μου έχεις πει ακόμα ποιο είναι το Synth Module που ελέγχει ο κιθαρίστας.

 

ΥΓ1: Δεν φωνάζω...τονίζω με τα Bold και τους μεγάλους χαρακτήρες.

 

ΥΓ2: Αργότερα θα δοκιμάσω το εξής. Θα σετάρω Extreme και Roland ΕΜ15OR με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε με το Extreme να παίζω το πρώτο Patch ενώ από το Roland να παράγεται μέσω Midi (Out Extreme σε In του Roland) ταυτόχρονα η σωστή τρίτη του χιτζάζ. Έτσι το Extreme θα παίζει στην Audio έξοδό του την πρώτη ενώ το Roland θα παίζει στην έξοδό του την τρίτη μόνο με παίξιμο πλήκτρων από το Extreme). To Εxtreme θα είναι στα 440Ηz ενώ το Roland σε λιγότερα αλλά θα ακούγεται σωστά In Tune γιατί θα μετρήσω το πόσο πρέπει να το ρίξω με εξωτερικό κουρδιστήρι. Εννοείται φυσικά οτι θα φιλτράρω περιττές πληροφορίες. Στη συνέχεια θα κάνω και το αντίστροφο (έλεγχος του Extreme προς παραγωγή τρίτων με χειρισμό από το Roland).

Στην περίπτωση του Roland ο μόνος τρόπος θα είναι να ρίξω το Master Τune ενώ στην περίπτωση του Extreme θα μπορώ να κάνω την αντιστάθμιση (Compensation) από το Tuning των Oscilators. Εννοείται φυσικά οτι θα δουλέψω με +36 και -64.

 

Θα ενημερώσω αργότερα για τα αποτελέσματα.

[Μανώλης Χναράκης]

Ωραία.

Αφού έχεις το EM-15OR κάν'το μόνο με αυτό. Μην συνδέσεις καθόλου το Extreme και κανένα άλλο κλαβιέ. Παίζοντας από το κλαβιέ να παράγει ταυτόχρονα και τις δύο φωνές.

[Μανώλης Χναράκης]

Κι όμως, μου έδωσες άλλη ιδέα που μάλλον θα γλιτώσω τα split που υπολόγιζα. Θα το κοιτάξω και θα έχω σου έχω νέα αύριο.

[korg_nikos]

Ωραία.

Αφού έχεις το EM-15OR κάν'το μόνο με αυτό. Μην συνδέσεις καθόλου το Extreme και κανένα άλλο κλαβιέ. Παίζοντας από το κλαβιέ να παράγει ταυτόχρονα και τις δύο φωνές.

 

Mανώλη το Menu του EM-15OR δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο διότι όπως συζητήσαμε η User Scale είναι  Global/System παράμετρος και όχι Patch ή Performance Παράμετρος. Με άλλα λόγια το User Edit μόνο από το Interface του οργάνου δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο και το όργανο υποπίπτει στην κατηγορία οργάνων που δεν επιτρέπουν ξεχωριστό Scale σε κάθε Patch ενός Performance όπως έγραψα από το πρώτο Post (μιλάω editable πάντα από το μενού του). O μόνος τρόπος είναι με Sysex εντολές όπως καλύτερα γνωρίζεις.

 

Από εκεί και πέρα αυτό που περιέγραψα παραπάνω στο ΥΓ2 μόλις το επαλήθευσα και στην πράξη με τα όργανα. Έτσι και με το Roland και με το Extreme ως Controllers (το ένα του άλλου κάθε φορά) γίνεται κανονικά χωρίς να παίζει κάποιο ξεκούρδιστο ως προς το άλλο αλλά και ως προς τα 440Hz (ανεξαρτήτως αν το Roland δεν ήταν στα 440Hz σύμφωνα με το Display του). To Εxtreme που δέχεται ξεκούρδισμα στους Oscilators δεν ήταν ανάγκη να επανέλθει στο κανονικό κούρδισμα από το Master Tune αλλά από το Fine Τune των Oscilators. Συνεπώς τα 440Hz που αναφέρονται στο Display του Extreme ως Master Τune ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και φυσικά το επαληθεύει και το εξωτερικό κουρδιστήρι.

 

Κι όμως, μου έδωσες άλλη ιδέα που μάλλον θα γλιτώσω τα split που υπολόγιζα. Θα το κοιτάξω και θα έχω σου έχω νέα αύριο.

 

Μήπως αναφέρεσαι σε Sysex που ελέγχει Pitch Βend σύμφωνα με αυτό που έγραψα στο Post Aπάντηση #15 που παραθέτω ακολούθως;

 

...αν το Synth/Module δεν "ακούει" Microtuning πάνω από +/-64 ίσως θα μπορούσες να ξεκουρδίσεις μέσω Pitch Bend Midi Message που παράγεις σε εξωτερική συσκευή. Μιλάω για προ-ορισμένη τιμή Bending (-1 ημιτόνιο) που εφαρμόζεται ακαριαία στις νότες που πρέπει να απέχουν τρίτη μικρή από την πρώτη) πάντα σε κανάλι που δεν "ακούει" το πρώτο patch του Performance αλλά μόνο το δεύτερο. Εννοείται δε πως το Transpose του δεύτερου Patch είναι στο +4.

H συσκευή του Kelfar ξεκουρδίζει και μέσω PB αλλά εφόσον δεν την διαθέτω δεν ξέρω πόσο είναι το μέγιστο Bending Range που επιτρέπει να προγραμματιστεί από το Interface της.

 

Αναμένουμε νεότερα.