Madagascar Rosewood

[odis13]

+1 σε ολα kreyos.

[IraklisZS]

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν.

 

δυστυχώς είναι η πικρή αλήθεια

 

παρόλα αυτά, αυτό εδώ που λές πιστεύω οτι πρέπει να το έχουμε ολοι στο μυαλό μας

το κάθε μικρό βήμα προς τη σωστή κατεύθηνση είναι σημαντικό

 

 

 

οικολογικές Gibson????

[spy]

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν. Στις χώρες που αναφέρεις αυτά δεν υπάρχουν.

Καλά τα λες μέχρι εδώ. Όμως:

 

Κάθε μέρα διαβάζουμε...για τις φώκιες

Όντως είναι σκληρή η επιβίωση στον Καναδά...

τις φάλαινες

...και στην Ιαπωνία, τη Δανία και τη Νορβηγία.

 

Άρα επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για το ακόλουθο:

Ας προσπαθήσουμε πρώτα να έχουν και αυτοί οι άνθρωποι που ζουν εκεί τις ίδιες αυτές συνθήκες και μετά είμαι σίγουρος ότι θα διαφυλάξουνε οι ίδιοι τον φυσικό τους πλούτο είτε λέγεται χλωρίδα είτε πανίδα.

 

Στην πραγματικότητα, όπου υπάρχει τρόπος να βγουν χρήματα με νόμιμο (ή τυπικά παράνομο αλλά ανεκτό από τις αρχές) τρόπο, πάντα κάποιοι θα επωφελούνται ανεξαρτήτως των αναγκών τους, του βιοτικού επιπέδου της χώρας και της κατάστασης του οικοσυστήματος.

[odis13]

Mιας και πηγε το θεμα σε αυτη τη κατευθυνση, ενδιαφερον εχει το τελος του αρχικου αρθρου που παρεθεσα.

 

Οι ανθρωποι στη Μαδαγασκαρη εχουν ενα ρητο: Ειναι προτιμοτερο να πεθανεις αυριο παρα σημερα. Οι ανθρωποι αυτοι πεινανε, οποτε αδυνατουν να -ή δεν εχουν τη πολυτελεια να - καταλαβουν οτι η διασωση των δασων, των λεμουριων και ολου του φυσικου τους πλουτου ειναι στο μακροχρονιο συμφερον τους. Πεινανε ΤΩΡΑ, οποτε και το μονο που μπορει να τους ενδιαφερει ειναι το αμεσο συμφερον τους.

 

Αντιλαμβανομενοι την πραγματικοτητα αυτη, να τι σκεφτηκε ο Behra και η οργανωση του ωστε να διασωσουν τα δαση:

 

[Olivier] Behra's efforts represent an enlightened, if localized, solution to Madagascar's resource dilemma: Promote the immediate benefits of a vital forest to villagers. The Frenchman first came to Madagascar in 1987 on a UN project to save the unloved but seriously depleted crocodile population. Realizing that "if you give value to crocodiles, then people will become interested," he began to pay the locals to harvest crocodile eggs. Since 2000 Behra has been applying the same formula to the endangered forests of Madagascar through his NGO, Man and the Environment. In the woodlands of Vohimana a hundred miles east of the capital, Behra encountered a forest that had been halved over the previous four decades. Using the expertise of the locals, he cataloged 90 medicinal plants, then set up schemes to market them overseas. The French fragrance company Chanel became interested in extracts from Madagascan leaves like marungi.Instead of hundreds of villagers slashing and burning, they're now collecting and selling leaves never thought to have economic value...Having learned that there was a lemur hunter in the village, Behra employed the man as a guide for lemur-obsessed tourists. Another man who had made a living harvesting the forest's rare orchids is now the head of Behra's orchid conservatory.

[The Genius Loci]

Έχει κανείς αναλόγιστεί πόσες ταστιέρες βγαίνουν από ένα δέντρο; Μακάρι το πρόβλημα των δέντρων να ήταν η οργανοποιία. Ολόκληρα δάση κόβονται σε αυτές τις χώρες από hardwoods προορισμένα να γίνουν το πιθανότερο πατώματα, υποστηλώματα σε ράγες τρένων, πολυτελή κουφώματα και διαφόρων ειδών πόρτοπαράθυρα και έπιπλα, διακοσμητικοί καπλαμάδες κ.λ.π

 

Μακάρι λοιπόν το πρόβλημα με την απογύμνωση από φυσικούς πόρους που υφίστανται οι αναπτυσσόμενες χώρες και κατ' επέκταση ολόκληρος ο πλανήτης να σταματούσε σε δύο είδη δέντρων.

 

Δυστυχώς έχωντας δουλέψει/ταξιδέψει σε κάποιες από αυτές τις χώρες για λογαριασμό γαλλικού κολοσσού εμπορίας ξύλων το πρόβλημα είναι πολύ πιο πολυσύνθετο. Ας φροντίσουμε να σταματήσουν πρώτα να πεθαίνουν άνθρωποι από την πείνα, να σταματήσουν να γίνονται υποκεινούμενοι εμφύλιοι για τους φυσικούς πόρους και τα υπόλοιπα έπονται.

 

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν. Στις χώρες που αναφέρεις αυτά δεν υπάρχουν. Κάθε μέρα διαβάζουμε για τις εξαφανίσεις ειδών εντόμων, για τις φώκιες, τις φάλαινες και τα σπάνια δέντρα. Ας προσπαθήσουμε πρώτα να έχουν και αυτοί οι άνθρωποι που ζουν εκεί τις ίδιες αυτές συνθήκες και μετά είμαι σίγουρος ότι θα διαφυλάξουνε οι ίδιοι τον φυσικό τους πλούτο είτε λέγεται χλωρίδα είτε πανίδα.

 

Παρ' όλα αυτά το thread που ξεκίνησες είναι πολύ ωραίο, συμφωνώ ότι το κάθε μικρό βήμα προς τη σωστή κατεύθηνση είναι σημαντικό, και είναι κρίμα προσπάθειες όπως αυτή της Gibson με τις οικολογικές les paul να πηγαίνουν άπατες.    

 

To ξεκινάς πολύ ωραία αλλά μετά το προσγειώνεις άτσαλα φίλε Κώστα.

 

Δεν είναι ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ η οικολογία και η φιλοζωΐα "ελιτίστικες πολυτέλειες". Υπάρχουν άνθωποι, γνωρίζω αρκετούς προσωπικά, που έχουν θυσιάσει πολύ περισσότερα απ'όσα φαντάζεσαι, ή, ίσως, θεωρείς "λογικά" ανεκτά, για να αισθάνονται καλύτερα με τον εαυτό τους, δραστηριοποιούμενοι σε αυτούς τους τομείς.  ;)

 

Και την καραμέλα περί "ανθρώπων που υποφέρουν" τους οποίους πρέπει να προσέξουμε πρώτα... please... την έχω βαρεθεί.

 

Οι κάτοικοι της Μαδαγασκάρης, για παράδειγμα, είναι αυτοί οι ίδιοι υπαίτιοι για την ολοκληρωτική ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ αρκετών ειδών ζώων και φυτών. Να τους λυπηθώ για την πείνα τους? No thanks. Thanks, but no, thanks.

 

Όταν θα καταλάβουμε ότι το βρωμερότερο ΠΑΡΑΣΙΤΟ που ζει στον πλανήτη είναι το βιολογικό είδος που ονομάζεται "άνθρωπος" τότε μπορεί να αρχίσουμε να συνειδητποιούμε και την πραγματικότητα και το βάρος της ευθύνης.

 

 

 

 

 

 

 

 

[IraklisZS]

TGL έχω την εντύπωση οτι ο kpeyos μιλούσε γενικά.

Και εγώ επίσης πιστεύω πως για το μεγαλύτερο ποσοστό του κόσμου, οικολογία και φιλοζωία είναι ελιτίστικες πολυτέλειες. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και αρκετοί που με ειλικρίνια προσπαθουν να προσφέρουν όσο μπορουν και κάποιοι απο αυτούς όπως λές αφοσιώνονται σ'αυτό.

 

Το θέμα απο εκεί και πέρα είναι οτι χρειάζεται μεγάλη λεπτότητα για να κρίνεις ας πούμε τον νεαρό που πάει και κόβει το δέντρο. Σε καταστάσεις οπου η επιβίωση είναι δύσκολη, είναι φυσικό η παιδεία να υποχωρεί, το μακροχρόνιο συμφέρον είναι κάτι άγνωστο και επομένως πρεπει να κρίνουμε τους ανθρώπους με διαφορετικά μετρα και σταθμά.

 

εξειδικεύοντας λίγο αυτό που λέει ο kpeyos για τις συνθηκες ζωής, θα έλεγα πως πρεπει να φροντίσουμε να υπάρξει παιδεία και ο κόσμος να μάθει τις συνέπειες των πράξεών του, οπότε και ο άνθρωπος θα μάθει να συνυπάρχει με το περιβάλλον του.

 

Επίσης ας μην ξεχνάμε πως πολλές φορές οι ίδιοι οι κάτοικοι σε μια χώρα δεν ειναι υπεύθυνοι για την κατάσταση στην οποία βρίσκονται, που τους οδηγει να ξεπουλάνε τον φυσικό τους πλούτο και πάλι να μην καταφέρνουν να ορθοποδήσουν

[Vaggelis_Revolted]

Οι κάτοικοι της Μαδαγασκάρης, για παράδειγμα, είναι αυτοί οι ίδιοι υπαίτιοι για την ολοκληρωτική ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ αρκετών ειδών ζώων και φυτών. Να τους λυπηθώ για την πείνα τους? No thanks. Thanks, but no, thanks.

 

Ξεχνάς κάτι πολύ σημαντικό φίλτατε The Genius Loci.

 

Η ίδια η ανάγκη για επιβίωση ΩΘΕΙ αυτούς τους ανθρώπους να καταστρέφουν σημαντικό μέρος της χλωρίδας/πανίδας της περιοχής τους. Θα ήταν πολυτέλεια αν ΔΕΝ το έκαναν, αφού ενδεχομένως να αποτελεί μονόδρομο για την επιβίωσή τους.

 

Αντίστροφα, τα λεγόμενά σου ισχύουν 100% σε διάφορες επιχειρήσεις που εγκαθίστανται σε μία περιοχή (βλ. Texaco και άλλες γνωστές εταιρίες που δραστηριοποιούνται στον τομέα του Πετρελαίου) και κυριολεκτικά κατακρεουργούν ολόκληρες εκτάσεις, προκειμένου να προσθέσουν ένα μηδενικό ακόμα στο ποσό/ποσοστό του κέρδους τους.

 

Ελπίζω να κατανοείς την διαφορά, το κίνητρο, και επίσης μην ξεχνάς ότι ακόμα και στην πρώτη περίπτωση πάλι εξωγενείς κερδοσκοπικοί παράγοντες είναι οι φυσικοί υπαίτιοι (τα κινέζικα εργοστάσια που αναφέρει το άρθρο). Είναι δε σχεδόν σίγουρο, ότι οι κάτοικοι παραμένουν οικονομικά εξαθλιωμένοι, ακόμα και μετά τις αποτρόπαιες αυτές ενέργειες.

 

 

[The Genius Loci]

Ξεχνάς κάτι πολύ σημαντικό φίλτατε The Genius Loci.

 

Η ίδια η ανάγκη για επιβίωση ΩΘΕΙ αυτούς τους ανθρώπους να καταστρέφουν σημαντικό μέρος της χλωρίδας/πανίδας της περιοχής τους. Θα ήταν πολυτέλεια αν ΔΕΝ το έκαναν, αφού ενδεχομένως να αποτελεί μονόδρομο για την επιβίωσή τους.

 

Αντίστροφα, τα λεγόμενά σου ισχύουν 100% σε διάφορες επιχειρήσεις που εγκαθίστανται σε μία περιοχή (βλ. Texaco και άλλες γνωστές εταιρίες που δραστηριοποιούνται στον τομέα του Πετρελαίου) και κυριολεκτικά κατακρεουργούν ολόκληρες εκτάσεις, προκειμένου να προσθέσουν ένα μηδενικό ακόμα στο ποσό/ποσοστό του κέρδους τους.

 

Ελπίζω να κατανοείς την διαφορά, το κίνητρο, και επίσης μην ξεχνάς ότι ακόμα και στην πρώτη περίπτωση πάλι εξωγενείς κερδοσκοπικοί παράγοντες είναι οι φυσικοί υπαίτιοι (τα κινέζικα εργοστάσια που αναφέρει το άρθρο). Είναι δε σχεδόν σίγουρο, ότι οι κάτοικοι παραμένουν οικονομικά εξαθλιωμένοι, ακόμα και μετά τις αποτρόπαιες αυτές ενέργειες.

 

Δεν χρειάζεται καν να πω ότι συμφωνώ με τα περί Texaco, Κινέζων, αποικιοκρατών, κλπ.

 

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Οι πρώτοι άποικοι της Μαδαγασκάρης ξεκίνησαν ήδη την καταστροφή του περιβάλλοντος. Και ξέρεις, είμαστε ΟΛΟΙ άποικοι, ακόμα και από το 5000 b.c.e, αυτόχθονες υπάρχουν μόνο στα σαλεμένα μυαλά του Λιακόπουλου, του Άδωνι και λοιπών (κατά κανόνα, αυτόχθονες Έλληνες). Και δεν δέχομαι ότι θα πρέπει οπωσδήποτε μια ομάδα ανθρώπων να καταστρέψει το περιβάλλον προκειμένου να επιβιώσει, το έχουν αποδείξει οι περισσότερες φυλές "πρωτόγονων" που έχουν ανακαλυφθεί και οι οποίοι διαβιούν συμβιωτικά με το περιβάλλον.

[spy]

Προφανώς και οι κύριοι υπαίτιοι είναι (α) ο τοπικές αρχές που εξακολουθούν και επιτρέπουν την κοπή των δέντρων, (β) τα εργοστάσια στα οποία καταλήγουν τα ξύλα (δυστυχώς από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα στο παιχνίδι, κάθε συζήτηση για οικολογία και σεβασμό του περιβάλλοντος είναι τουλάχιστον κωμική) και (γ) οι τύποι που είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν μεγάλα ποσά για προϊόντα κατασκευασμένα από αυτά τα ξύλα. Από την άλλη, είναι αφελές να πιστεύουμε ότι οι αμόρφωτοι μαυρούληδες που κόβουν τα ξύλα (χωρίς να έχουν ιδέα για απειλούμενα είδη, CITES και τα σχετικά) είναι εντελώς άμοιροι ευθυνών.

 

[kpeyos]

@TGL

 

Μπορεί ο καθένας να θυσιάσει τη ζωή του για όποιον ευγενή σκοπό επιλέγει. Εγώ λέω ότι αν πεινούσα, αν τα παιδιά μου πέθαιναν από πείνα, αν ήμουν στα όρια της εξαθλίωσης αυτών των ανθρώπων, θα έκοβα και χιλίων ετών σεγκόγια για επιβιώσω, και θα έφτιαχνα και τον τελευταίο λεμούριο τας κεμπάπ. Ξέρεις κάτι; Οι περισσότεροι αυτό θα έκαναν στην τελική. Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο, εσένα αν το παιδί σου κινδύνευε θα σκεφτόσουν τα δέντρα και τις φώκιες; Αν όχι, τότε δεν είναι ελιτίστικη άποψη το ότι επειδή δεν ζεις το πρόβλημα να κατακρίνεις τους ανθρώπους που το ζουν για τη συμπεριφορά τους αυτή;

 

Μπορεί λοιπόν εγώ να πάω να γραφτώ στην Greenpeace και να τρέχω απο δώ κι απο κεί, αν αυτοί όμως που είναι όπως εσύ λες το αίτιο της καταστροφής των δασών και τις εξαφάνισης των ειδών συνεχίσουν να επιβιώνουν με τον ίδιο τρόπο θα προκαλούν τις ίδιες καταστροφές.

 

Με συγχωρείς επίσης που διαφωνώ κάθετα στην άποψη "ο ανθρωπος είναι βακτήριο - η οικολογία πανάκεια" την οποία θεωρώ όχι μόνο άκρως ελιτίστικη αλλά και άκρως επικίνδυνη, ιδιαίτερα επειδή τα τελευταία 20 χρόνια διαδίδεται με τέτοιους ρυθμούς προετοιμάζωντας συστηματικά μια νέα τάξη πραγμάτων με πλήρως απαξιώμενο το ανθρωποκεντρικό μοντέλο, το οποίο να μην ξεχνάμε ότι χρειάστηκε ολοκληρος Γαλλικός διαφωτισμός για να το αποκτήσουμε.

 

Κατα τ' αλλά είπα και πρίν όλα τα βήματα προς τη σωστή κατεύθηνση δεν μπορούν παρά να είναι θετικά. Το να ασκείς πίεση σε ένα κράτος που έχει όλα τα μέσα όπως η Ιαπωνία και ο Καναδάς να λάβει μέτρα, και το να ασκείς κριτική στις μεθόδους των πολυεθνικών είναι προς τη σωστή κατεύθηνση. Άλλο όμως να λες στην Ιαπωνία, να αποκαταστήσει τις ζημιές των ψαράδων φάλαινας (αφου θα πρέπει να τους απαγορέψει την αλιεία της) και άλλο να μην σε ενδιαφέρει η επιβίωση ακόμη και ενός ανθρώπου.

 

Αυτό με τους αποίκους δεν κατάλαβα ακριβώς που κολλάει, απλά αν αναφέρεσαι σε κοινωνίες που δεν έχουν αναπτύξει καν αγροτική ή κτηνοτροφική παραγωγή και βρίσκεται ακόμη στις αυγές της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους όταν ακόμη ήταν κυνηγοί και συλλέκτες, νομίζω ότι είναι άτοπο. Δεν μπορούμε να ξαναγυρίσουμε εκεί απλά γιατί το μεγαλύτερο μέρος του ανθρώπινου πληθυσμού θα πέθαινε απλά από ασιτία.