Πνευματική ιδιοκτησία και τεχνολογικές εξελίξεις

[dmilo]

Ζητώ συγνώμη που δεν έγραψα σωστά αυτό που ήθελα να πω. Λόγω μπερδέματος υλικού και άυλου, παραθέτω τι έγραψα παραπάνω για να γίνω αντιληπτός:

το μέσο και το περιεχόμενό του ήταν άρρηκτα δεμένα μεταξύ τους, ενώ τώρα δεν ισχύει αυτό... Για να ακούσεις το "περιεχόμενο" ενός βινυλίου ήταν απαραίτητη η κατοχή του εν λόγω βινυλίου και ενός μέσου αναπαραγωγής συγκεκριμένου. Τώρα, το "περιεχόμενο" μπορεί να είναι οπουδήποτε (στο δίσκο σου, σε φλασάκι, να γίνεται στρίμινγκ από κάποιο σταθμό, να βρίσκεται σε έναν σέρβερ στη Γη του Πυρός) και εσύ έχεις τη δυνατότητα να το "ακούσεις" μέσω μιας πληθώρας μέσων.

 

Δείτε τα bold. Προφανώς βέβαια το μέσο πάντα θα είναι υλικό. Τα "απαραίτητη", "κατοχή", "συγκεκριμένο" έχουν αλλάξει άρδην και έχουν δημιουργήσει το θέμα για το οποίο μιλάμε.

 

Η μουσική "υπάρχει" σε τέσσερα πιθανά "μέρη": α) στο νου του συνθέτη, β) στη παρτιτούρα (ανεκτέλεστη), γ) σε διάφορα πιθανά μέσα αποθήκευσης (εκτελεσμένη) και δ) στο συναυλιακό χώρο (εκτελεσμένη). ΚΑΙ στα τέσσερα θεωρείται πνευματική ιδιοκτησία του συνθέτη της και των λοιπών συντελεστών για την εκτέλεσή της, στο μέτρο που τους αναλογεί ένα μερίδιο ευθύνης.

Σωστά.

[Nikolas]

Το νοιζ είναι μέρος για ροκ (κατά κύριο λόγο) καλιτέχνες. Τουλάχιστον αυτούς που ξέρω, κλπ. Και λαϊκούς, κλπ. Πάντως όχι κλασσικούς. Όλοι μιλάτε για ηχογραφήσεις, και όχι για μουσική!

 

Έχει σκεφτεί κανείς σας ότι το πρόβλημα δεν είναι η πειρατεία, αλλά το προϊόν αυτό καθ'αυτό; Το έχω ξαναπεί, νομίζω, ότι η ηχογράφηση είναι ένα μπάσταρδο παιδί της μουσικής. Ένα παιδί που λειτουργεί σαν φωτοτυπία, σαν την φωτογραφία του πίνακα...

 

Μετά από το μεγάλο και απίστευτο σάλτο που έγινε μετά το 60 και μέχρι το 1990-2000... πλέον ο κόσμος κατάλαβε ότι η ηχογράφηση είναι που δεν αξίζει τον κόπο... Ανεξάρτητα αν έχει μέσα κλασσική, πειρατικές ηχογραφήσεις του Άσιμου, blues, ή ότι άλλο!

 

εμένα, τουλάχιστον, μου φαίνεται λογικό. (και ναι, το thesis μου είχε τελικά αυτό ακριβώς το θέμα, για το διδακτορικό μου! ;D)

[manosx]

Όλα αυτά που λες Νικόλα, και που θα ήταν δικαιολογημένα σαν μια αυθόρμητη αντίδραση στα σκουπίδια που ηχογραφούνται(-με), καταρρίπτονται στην προοπτική του να είχαμε σε ηχογράφηση το παίξιμο των μεγάλων του 17- 19ου αιώνα.

 

Γενικά είναι η διαχείριση των μέσων που έφερε τη μουσική σε αυτήν την κατάντια. Διαχείριση που μέχρι πρότινος είχαν οι εταιρίες, και η οποία κυριολεκτικά εκμαυλίστηκε όταν έπαψε ουσιαστικά να λειτουργεί ο ανταγωνισμός μεταξύ τους, εξαιτίας των μαζικών εξαγορών και συγχωνεύσεων. Ο καπιταλισμός χωρίς τον ανταγωνισμό δεν διαφέρει σε ΤΙΠΟΤΑ από οποιοδήποτε ολοκληρωτικό καθεστώς, κομουνιστικό ή μη. 

[skantzos]

Οι μέθοδοι προστασίας των ψηφιακών αρχείων αντιμετωπίζονται πλέον ως εγγενές συστατικό των διαδικασιών ανάπτυξης όλων των νέων τεχνολογιών. Σε λίγα χρόνια, το πρόβλημα θα έχει λυθεί.

 

Αλλά - και αυτό είναι το αστείο, στο παράδειγμα με τα καρτοκινητά - το πρόβλημα μπορεί να έχει λυθεί πολύ νωρίτερα, ακριβώς επειδή η τεχνολογική μας απληστία θα μας αναγκάσει να δεχθούμε περιοριστικούς όρους προκειμένου να έχουμε το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε τις αγαπημένες μας τεχνολογίες.

 

εδώ θα διαφωνήσω, και αν και δεν έχει νόημα να παίζουμε στοίχημα για το τι θα γίνει σε λίγα χρόνια, έχω την εντυπωση ότι η τεχνολογία της αντιγραφής και παράνομης διακίνησης είναι πια αδύνατο να περιοριστεί.

 

Εκτός αν καταφύγουμε σε λύσεις ολοκληρωτικών καθεστώτων, που π.χ. περιορίζουν σε μεγάλο βαθμό την πρόσβαση στο διαδίκτυο

 

Για να συνοψίσω πιστεύω ότι θα αλλάξει η έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας (που επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι δεν είναι αυτονόητη ούτε υπάρχει στη φύση) για 2 λόγους

 

α. η τεχνολογική πρόοδος και η παγκόσμια δικτύωση είναι πολύ ισχυρές "ιδεολογίες" εκτός από τεχνολογίες και δεν μπορούμε, στις σχετικά ανοιχτές κοινωνίες τουλάχιστον, να τις αναιρέσουμε

 

β. η αυτονόητη αδικία που διαπράττεται σε βάρος κάποιων καλλιτεχνών δεν φαίνεται ικανή να σταματήσει την παράνομη δικίνηση, και όταν κάτι το κάνει όλος ο πλανήτης δε φαίνεται και τόσο παράνομο τελικά, γιατί ο νόμος δεν είναι ενα κομμάτι χαρτί, είναι η εφαρμογή του στην κοινωνία μας. Και η κοινωνία μας, που άλλα πράγματα τα πληρώνει χρυσά, αποφάσισε, σε αυτό, να γίνει τζαμπατζής.

 

Και δε θέλω να ανακατέψω τους κομμουνισμούς πάλι, αλλά η φαντασία ότι το κράτος με πανίσχυρους μηχανιμούς θα ελέγξει την παράνομη διακίνηση μουσικής μου θυμίζει τις φαντασίες των καθεστωτικών υπαρκτοσοσιαλιστών στις αρχές του '89 σχετικά με το τείχος :)

[trolley]

@skantzos

 

Χαίρε ω ανήσυχε...

Κανονικά δε θα απαντούσα στο τελευταίο σου ποστ, διότι δεν έχει κανένα επιχείρημα. Όλη η "τοποθετησή" σου, εδράζει σε μία συναισθηματική δυσφορία απέναντι στο ενδεχόμενο να έχω δίκηο.

 

Όμως.. ενοχλήθηκα από αυτή την ιδέα ότι νομιμότητα=ολοκληρωτισμός την οποία πετάς στο τραπέζι. Δηλαδή, η κατάργηση της δυνατότητας για ανώνυμη χρήση της κινητής τηλεφωνίας είναι ολοκληρωτισμός; Ήταν εντάξει όλα αυτά τα χρόνια που ο κάθε πικραμένος μπορούσε να σε πάρει τηλέφωνο και να απειλήσει τη ζωή σου χωρίς να ξέρεις ποιος είναι;

 

Βαθύτατα αντιδραστικό το ποστ σου.. κρίμα και μόλις πριν λίγο ο Νικόλας είχε δώσει αφορμή για τροποποίηση της συζήτησης σε νέα - πιο ενδιαφέροντα - πεδία.. αλλά πρέπει συνέχεια να επιστρέφουμε για να συζητάμε τα αυτονόητα..

 

Σε τελευταία ανάλυση (να το πούμε και λίγο χοντρά να ξεμπερδευουμε) αν δεν έχει κάποιος φράγκο για μουσική, ας ακούει ραδιόφωνο.. λεφτά για κομπιούτερ και ίντερνετ έχετε (αλλιώς δεν θα μιλάγαμε εδώ) οπότε, κατεβάστε έναν οποιονδήποτε free radio client και ακούστε τζάμπα μουσική μέχρι τα βαθειά γεράματά σας, να παίρνουν και οι συντελεστές τα χρήματα που δικαιούνται.

 

Απλό είναι, νομίζω.

 

 

[Nikolas]

Σε τελευταία ανάλυση (να το πούμε και λίγο χοντρά να ξεμπερδευουμε) αν δεν έχει κάποιος φράγκο για μουσική, ας ακούει ραδιόφωνο.. λεφτά για κομπιούτερ και ίντερνετ έχετε (αλλιώς δεν θα μιλάγαμε εδώ) οπότε, κατεβάστε έναν οποιονδήποτε free radio client και ακούστε τζάμπα μουσική μέχρι τα βαθειά γεράματά σας, να παίρνουν και οι συντελεστές τα χρήματα που δικαιούνται.

έλα ντε!

 

Με το myspace\soundclick και ακόμη και το νοιζ, έχουμε στη διαθεσή μας 1,000,000 τουλάχιστον τραγούδια. Σιγά που δε φτάνουν...

 

Πάντως Μάνο, αν το καλοσκεφτείς, η ηχογράφηση είναι μια φωτογραφία της στιγμής, και όχι μουσική όπως παραδοσιακά θα ήθελε κάποιος να την θέλει. Τα λάθη, το live παίξιμο είναι αναπόσπαστο μέρος της μουσικής. Δε με ενδιαφέρει να ακούω ΠΑΝΤΑ το ίδιο για 1000 φορές σε ένα Cd. Χίλιες φορές να το ακούσω μία ζωντανά. Στο κάτω κάτω, πόσες φορές μπορείς να δεις μία ταινία (εκτός ελάχιστων εξερέσεων!); 2? 3? Και που το κατεβάζεις το βλέπεις και το πετάς μετά, ή το κρατάς και καλά για αρχείο του να μην πω (σαν κάτι φίλες που κατέβαζαν στο Λονδίνο για 4 χρόνια, και τελικά τους κάηκε ο σκληρός και καλά να πάθουν...)

 

Πρόσφερε μου τον εαυτό σου (ή το Σταύρο, τον Σπύρο, τον Ηλία, τους 4WD, όποιον εδώ μέσα) και δίνω τα χρήματά μου να τους δω. Όχι γιατι τους ξέρω, αλλά γιατί ΠΑΙΖΟΥΝ δεν ηχογραφούν!

[audiokostas]

Έχει σκεφτεί κανείς σας ότι το πρόβλημα δεν είναι η πειρατεία, αλλά το προϊόν αυτό καθ'αυτό; Το έχω ξαναπεί, νομίζω, ότι η ηχογράφηση είναι ένα μπάσταρδο παιδί της μουσικής. Ένα παιδί που λειτουργεί σαν φωτοτυπία, σαν την φωτογραφία του πίνακα...

Πολύ σωστά.

Αλλά στο παρόν thread το αντικείμενο δεν είναι το ζήτημα της μουσικής αλλά το δικαίωμα εκμετάλλευσης αυτής και η επίδραση των τεχνολογικών εξελίξεων πάνω σε αυτό το ζήτημα. Για αυτό είπα ίσως (δεν είμαι ειδήμων, συζήτηση κάνω για να μάθω) θα έπρεπε να διαχωρίζονται σαν έννοιες η πνευματική ιδιοκτησία και τα πνευματικά δικαιώματα.

ΔΕΝ θέλω να το πάω σε πολιτικές προεκτάσεις.

 

Το ζήτημα είναι:

Είναι λογικό να μην έχω τα χρήματα για έναν Miro ή έναν Malevich. Τα έργα τα γνωρίζω, μου αρέσουν και είναι αδιαμφισβήτητα δικά τους. Το internet όμως μου δίνει την δυνατότητα να εκτυπώσω μία αφίσα αποδεκτής (mp3) ποιότητας σε Α3 των έργων τους και να τα κρεμάσω στο γραφείο μου. Το ζήτημα είναι αν πρέπει να πληρώσω για αυτήν την αφίσα οποιονδήποτε φορέα.

Αυτό αναρωτιέμαι.......

[12AX7]

@skantzos

 

.. ενοχλήθηκα από αυτή την ιδέα ότι νομιμότητα=ολοκληρωτισμός την οποία πετάς στο τραπέζι.

 

Δεν είπε αυτό ο σκάντζος. Δεν θα κάνω τον αυτόκλητο υπερασπιστή του, απλά έχω κάποιες σκέψεις σε σχέση με τον διάλογό σας.

 

Η νομιμότητα δεν είναι κάτι αυθύπαρκτο που μας ήρθε ουρανοκατέβατο, αλλά ένα συμπεφωνημένο σύνολο κανόνων που αποδέχεται κάθε κοινωνία σε μία συγκεκριμένη στιγμή και μάλιστα κατ' αυτή την έννοια σε κάθε κοινωνία η νομιμότητα διαφέρει. Εκτός κι' αν είσαι οπαδός του φυσικού δικαίου.

 

Σημαντικότερο ακόμα είναι ότι η νομιμότητα αλλάζει. Αυτό που φαντάζομαι πως εννοεί ο σκάνζτος είναι πως ο νόμος ακολουθεί τις κοινωνικές εξελίξεις. Κάποτε ήταν ποινικό αδίκημα η μοιχεία, κάποια στιγμη λόγω του ότι η μισή κοινωνία θα ήταν εν δυνάμει ποινικά υπόδικη χρειάστηκε να αλλάξει ο νόμος, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει κάτι για την ηθική απαξίωση που αποδίδει ο καθένας μας στην πράξη της μοιχείας.

 

Παρόμοια, δεν αμφισβητείται γενικά το ηθικό και περιουσιακό δικαίωμα του δημιουργού επί του έργου του, όμως η τρομακτική έκταση της πειρατίας στις μέρες μας απαιτεί αντιμετώπιση που πιθανότατα δεν επικεντρώνεται σε μία κλασική λογική απαγορεύσεων.

[Nikolas]

Τώρα μάλιστα! Επιτέλους μετά από 28 σελίδες συζητάμε! :D

 

Κρίμα που θα φύγω για ΣΚ πάλι... και δε θα μπορώ να ακολουθήσω... :(

 

Κώστα... Το ζήτημα είναι ακριβώς εκεί που το θέτουμε κι οι δύο μάλλον. Αν θυμάσαι ένα έργο για πιάνο και τρομπέτα που είχα κάνει... Που είχα πει, ότι η ηχογράφηση ήταν το έργο τέχνης και ΟΧΙ η μουσική... ; Εκεί είμαστε!

 

Θες να παίξεις κάτι; Παίξε το! Θες να το τραγουδίσεις στη γυναίκα σου; Κάνε το. Κανείς δε σε εμποδίζει. Αγόρασα το δικαίωμα να παίζεις το CD στο σπίτι, στο αυτοκίνητο, κλπ. Αλλά όχι να το αντιγράψεις. Και εκεί είναι το μπέρδεμα. Αφού το αγόρασες το κάνεις ότι θες... σωστά; Όχι...

 

Σε θεωρητικό επίπεδο παίξε όσο Μπετόβεν/Μπάχ/Προκόφιεφ θες και κανείς δε θα σου πει τίποτε. Τα δικαιώματα έχουν λήξει. Και μαζί και τα δικαιώματα του Da Vinci και τον βλέπουμε παντού. Αλλά αν θες Beattles, Messiaen, κλπ, τα δικαιώματα δεν έχουν λήξει. Τώρα γιατι στο Δια θα πρέπει κάθε φορά που παίζεται το έργο μου να παίρνω ΚΑΙ ΑΛΛΑ λεφτά, δεν το καταλαβαίνω. Άλλο το copyright άλλο το royalties για εμένα. Εμένα μου φτάνει το πρώτο και να το διεκδικώ. Να απαιτώ ότι γουστάρω για να το ακούσει ο άλλος, ή να το παίξει (άρα να αγοράσει την παρτιτούρα, γιατί να το βγάλει με το αυτί... απίθανο το βλέπω). Απο 'κει και πέρα αν θα βγάλει λεφτά, αν θα κάνει καριέρα, αν θα φάει ντομάτες, δε με νοιάζει.*

 

Αυτό είναι μουσικός ρατσισμός (ή και καπιταλισμός αν θες): Τα καλά τραγούδια, που έχουν πρόσβαση σε καλύτερο marekting βγάζουν παραπάνω playtime, και άρα παραπάνω $! Τα φτωχά ούχι! μάλιστα, αν δε λαθεύομαι το youtube ΔΕΝ ΔΙΝΕΙ δικαιώματα. Κάποια στιγμή πήγαν να  φέρουν στα νερά τους και δεν πέτυχαν. Το ίδιο και για το MTV πιστεύω.

 

Νικόλας

 

* Η αλήθεια είναι ότι καίγομαι, και πάρα πολύ μάλιστα. Κάθε μου έργο είναι μωράκι μου και θέλω να το βλέπω σε καλούς γονείς... Όχι να το πετάξω. Και άρα κυνηγάω το κάθε τι! Άλλα στη θεωρία τα παραπάνω ισχύουν. :)

[Superfunk]

Τώρα γιατι στο Δια θα πρέπει κάθε φορά που παίζεται το έργο μου να παίρνω ΚΑΙ ΑΛΛΑ λεφτά, δεν το καταλαβαίνω.

 

Ολο ΠΑΝΕΥΚΟΛΕΣ ερωτησεις ρωτατε... ;D

 

Μα γιατι δεν υπαρχουν πλεον δουκες,βασιλιαδες και βαρωνοι για να σε συντηρουν και να σε σπονσοραρουν... :)

 

Απο τη στιγμη που οι περισσοτεροι συνθετες στην Ελλαδα (αλλα και στον κοσμο) δινουν παμφθηνα (η και τζαμπα) τα τραγουδια τους πως θα ζησουν?Απο τα 120 cd που πουλαει ο μεσος δισκος στην Ελλαδα σημερα (απο τα οποια δικαιουνται το 3%)?