Ελλάς - Ευρώπη : Σημειώσατε Χ

[spirou]

έχεις απόλυτο δίκιο φίλε taq,το μόνο που θέλω είναι να συμπληρώσω πως εμείς που απλά επισκεπτόμαστε (δηλ δεν ζούμε μόνιμα στην Γερμανία στην Γαλλία κλπ)βλέπουμε κυρίως τα καλά και δεν μπορούμε να έχουμε άποψη για τα πάντα (πρόνοια,περίθαλψη,οικονομία,ανεργία,ποιότητα + τρόπο ζωής κλπ).

 

εδώ στην Γαλλία γίνεται κάθε τρεις και λιγο ξεσηκωμός (μιλάω κυρίως για την προ διμήνου? κατάσταση),στην Γερμανία βγήκαν οι γιατροί στους δρόμους για την άθλια κατάσταση των νοσοκομείων (όπως μου είπε μια φιλική γηγενής οικογένεια) κλπ.

 

Με λίγα λόγια δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε τα στραβά & ανάποδα κάθε χώρας (τουλάχιστον όσο ξέρουμε τα δικά μας).

 

Αλλο αυτό που βλέπουμε στα ταξίδια (βιτρίνα) και άλλο το τι πραγματικά υπάρχει πίσω απο αυτήν.

 

ps:εγώ πάντως από την "βιτρίνα" της Γερμανίας έμεινα κατενθουσιασμένος! :D

[taq]

Φίλε μου spirou όπως τα λές είναι απλά η ανάγκη για το καλύτερο καθώς και ο "αγώνας" για αυτό από τον άνθρωπο ας πούμε είναι δεδομένος. Απλά διαφέρει από χώρα σε χώρα. Τι εννοώ απλά μπορεί ο Γερμανος π.χ να έκανε απεργία γιατί θέλει 15 καρδιοχειρούργους αντί για 12 που έχει τώρα σε ένα νοσοκομείο εμείς όμως ακόμα πολεμάμε για τα ράντζα. μπορεί π.χ και ο κάθε Ευρωπαίος να δυστηχεί στην χώρα του (με τα δικά του μέτρα και σταθμά πάντα) αλλά μια έρευνα που δεν αποδέχεται αμφισβήτιση είναι οτι έχουμε τους κατώτερους μισθούς, άρα εμείς δυστηχούμε για τα ΒΑΣΙΚΑ!

Σαφώς και η Βιτρίνα της κάθε χώρας είναι διαφορετική και επειδή έχω πάει μόνο ΗΠΑ και όχι Γερμανία μπορώ να πω ότι στην Washington η βιτρίνα ήταν και εκεί ΤΕΛΕΙΑ το Downtown ΔΕΝ είχε ξεχειλισμένους κάδους σκουπιδιών. Το κέντρο της Αθήνας είναι φουλ all the time όμως. Και αυτό είπα ως παράπονο πιό πάνω (και να με συγχωρέσετε που ξέφυγα τελείως του θέματος) Μα γιατί? σε πηγάδι κάναμε πιπί όλοι οι έλληνες? Και αυτό είπα εμμέσως πλην σαφώς για την ανοικοδόμηση της Γερμανίας, την πειθαρχία τους και την κοινωνική υποδομή. Και η Γερμανία ήταν μεταπολεμικά ΚΑΤΑΧΡΕΩΜΕΝΗ στις πολεμικές αποζημιώσεις που έπρεπε να καταβάλει στους "νικητές" και αυτή δανείστηκε, και τώρα ΔΑΝΙΖΕΙ. Μη βιαστείς να πεις "μα πέσανε τόσα γράγκα και τεράστια κεφάλαια για να ανοικοδομηθεί" θα σε προλάβω και θα σου πω πως όποιοι τα έριξαν τα ΞΑΝΑΠΗΡΑΝ με τον καλύτερο τρόπο, και οι Γερμανοί συνέχιζαν και συνεχίζουν να παράγουν. Εμείς ούτε χορδές ΔΕΝ φτιάχνουμε, και το Βασικότερο ΧΡΩΣΤΑΜΕ ΤΗΣ ΜΙΧΑΛΟΥΣ και σε όσους μιλάν τις περισσότερες γλώσσες του κόσμου, και για την ακρίβεια ποτέ δεν θα μάθουτμε που έχουμε αυτά τα τεράστια χρέη, πόσο θέλουμε να τα αποπληρώσουμε, πόσο υπομονή θα κάνουμε μέχρι να τελειώσουν όλα αυτά! Κανείς κυβερνήτης με όσο καλές προθέσεις και να έχει δεν παίρνει το κόστος της ευθύνης. Στην Γερμανία , στο Βέλγιο, στην Ισπανία είχαν και έχουν την ευθυξία τουλάχιστον να πουν "Κύριοι αποτύχαμε" ΕΔΩ ΣΤΟ ΕΛΛΑΝΤΑ ΟΛΟ ΘΥΣΙΕΣ, ΕΠΙΤΥΧΑΜΕ , ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΡΗΦΑΝΟΙ, αλλά Fender made in USA και Gibson Les Paul ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να αγοράσεις με 564€ Ευρώ βασικό μισθό το μήνα. Βέβαια γι αυτό υπάρχουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα (τράπεζες, κάρτες) αλλά ασε ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΗΓΗ και αυτό στο ΕΛΛΑΝΤΑ.

[menelaos]

Αυτό δε δείχνει ευγένεια και ανωτερότητα πνεύματος που θα διέκρινε έναν ευφυή άνθρωπο' date=' αλλά φανατική προσκόληση στο [b']γράμμα του νόμου και οπαδισμό[/b].

 

Αλλά το ότι οι Γερμανοί συνηθίζουν να φέρονται σαν κοπάδι δεν είναι κάτι νέο... :roll:

 

Γιατί βλέπεις αυτοί δεν ξεκίνησαν όλους τους παγκόσμιους πολέμους της Ανθρωπότητας, οπότε δεν κουβαλάνε και τα ανάλογα συμπλέγματα... :roll:

 

Εδώ έχουμε να κάνουμε με ουσιαστικά ζητήματα Παιδείας και μακρόπνοης πολιτικής/κοινωνικής οργάνωσης. Δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα γίνουν ποτέ αυτά στην Ελλάδα...

 

1. Συμφωνώ ότι η αντίδραση μπορεί να είναι τραβηγμένη, αλλά οι νόμοι υπάρχουν για να ακολουθούνται ΕΚΤΟΣ φυσικά εάν κάτι έρχεται σε άμεση αντίθεση με τα πιστεύω μας (πορείες, απεργίες κλπ - γίνονται παντού) ή με το σύνταγμα, τα ανθρώπινα δικαιώματα κλπ. Η μαγκιά του να ακολουθεί ο καθένας όποιον νόμο θεωρεί σωστό είναι μάλλον ελληνικό προνόμιο και η "λογική" αυτή είναι αηδιαστικά εγωκεντρική και βλακώδης. Δηλαδή εγώ δε θα κάνω ότι μου πουν οι άλλοι (πχ να μην πίνω όταν οδηγώ), αλλά εγώ θα ΕΠΙΒΑΛΩ στους πάντες αυτό που πιστεύω (δηλαδή ότι και να έχω πιει είμαι ακόμα νηφάλιος και ακίνδυνος).

 

2. Υποθέτω ότι αυτό είναι για πλάκα. Αλλιώς μιλάμε για άπειρο ρατσισμό, και δεν έχω καταλάβει τέτοιες απόψεις από εσένα.

 

3. Το ίδιο, και επίσης: πώς σχετίζεται αυτό; Και στην τελική δεν είναι καιρός να σταματήσουμε να κατηγορούμε τους "γερμανούς" για πραγματα που έγιναν πριν γεννηθούνε οι περισσότεροι από τους τωρινούς κατοίκους αυτής της χώρας; Αλλιώς να αρχίσουμε και για τους έλληνες που υποδούλωσαν τη μισή ασία με το μέγα αλέξανδρο, και που επέφεραν τον απόλυτο σκοταδισμό στη μεσόγειο με το βυζάντιο - περίοδο που εκθειάζουμε κι από πάνω!!

 

4. Συμφωνώ απόλυτα. Το να μην παρκάρεις πάνω σε ράμπα για ανάπηρους (δεν το έχω κάνει ΠΟΤΕ και έχει τύχει να μη βρίσκω άλλη θέση για ΜΙΑ ΩΡΑ, αλλά ορισμένα πράγματα είναι υποχρέωσή μας ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ) ή στο πεζοδρόμιο (καθημερινή συνήθεια σε πολλούς), το να μην πετάμε κάτω τα σκουπίδια μας (το οποίο ΠΟΤΕ δε θα καταλάβω πώς το κάνουν, εγώ δε ΜΠΟΡΩ να ανοίξω πχ ένα αναψυκτικό και μετά να πετάξω κάτω το κουτάκι) είναι θέμα παιδίας. Το να μην οδηγείς πιωμένος (προφανώς και μου έχει τύχει να πιω παραπάνω, και πήρα ΤΑΞΙ, δεν είναι και τόσο δύσκολο), το να είσαι ευγενικός με τους άλλους και το να μην κάνεις πουστιές στις ουρές στα φανάρια (πράγμα το οποίο με εξοργίζει όσο τίποτα στον κόσμο, και θα μαστίγωνα ΕΥΚΟΛΑ άνθρωπο για αυτο το πράγμα), το να ΜΗΝ περνάς το κωλοφάναρο όταν δε φτάνεις να περάσεις απέναντι ώστε να ΜΗΝ κλείσεις την κάθετη ροή αυτοκινήτων και να ΜΗ δημιουργήσεις συμφόρηση, το να δίνεις προτεραιότητα σε άλλους και να αφήνεις τον κακομοίρη που περιμένει μισή ώρα γιατι κανένας ηλίθιος δεν τον άφησε να βγει από το στενάκι στο δρόμο, αυτά είναι θέματα παιδίας, και είναι η ΒΑΣΗ της δημοκρατίας που υποτίθεται ότι έχουμε.

 

Διάφοροι διατείνονται ότι "εμείς" δημιουργήσαμε τη δημοκρατία. Είναι πολύ αστείο, ειδικά όταν δε σεβόμαστε κανέναν, ούτε τους συμπολίτες μας που έχουν κάποια αναπηρία, ούτε τους γείτονές μας, ούτε τον χ άγνωστο στο δρόμο που τον καθυστερούμε και χάνει ένα ολόκληρο φανάρι που μπορεί να κάνει και 3 λεπτά να ξανα ανάψει απλά για να κερδίσουμε εμείς 5 δευτερόλεπτα περνόντας με πορτοκαλί για να μείνουμε στη μέση της διασταύρωσης. Αυτή ή οδηγική συμπεριφορά κατά τη γνώμη μου μας χαρακτηρίζει τον καθένα ξεχωριστά και το μέσο επίπεδο πολιτισμού της πόλης μας, και δείχνει αν είμαστε όντως δημοκράτες ή @@. Μπορεί να ακούγομαι υπερβολικός, αλλά όταν βάζεις τον εαυτό σου πάνω από τους άλλους κλέβοντάς τους την ουρά ή κλείνοντάς τους το δρόμο είσαι ΜΕΓΑΛΟΣ καραγκιόζης και είναι αστείο να τολμάς να μιλάς για δημοκρατία. Κι εγώ έχω περάσει ουρά σε φανάρι 1-2 φορές στα 5 χρόνια που οδηγώ αλλά υπήρχε επίγουσα ανάγκη, το έκανα μόνο 1-2 φορές και ζήτησα συγνώμη από τον προηγούμενο.

[jonn]

Ωραία λοιπόν...αφού καταλήξαμε πως οι Έλληνες μαγαζάτορες είναι κλέφτες, αισχροκερδείς, δεν μας εξυπηρετούν καλά κλπ, κλπ...στη συνέχεια συμφωνήσαμε ότι στο εξωτερικό τα μαγαζιά τους είναι καλύτερα και πιο φθηνά από τα δικά μας και άρα αυτοί είναι καλύτεροι από εμάς.

ΡΑΓΙΑΔΙΣΜΟΣ

 

Μετά όμως βρήκαμε ακόμη και "επιστημονικά στοιχεία" 8O 8O ότι διάφοροι λαοί είναι "στόκοι" και προφανώς απαλύναμε τον πόνο μας για την κατάντια αυτής της χώρας.

ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ

 

Τελικά δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι κάθε ένας άνθρωπος/λαός/κοινωνική ομάδα παίρνει αυτό που του αξίζει ; Πως αν προσπαθήσουμε εξ' ίσου θα έχουμε εξ' ίσου καλά αποτελέσματα στην μουσική/ζωγραφική/οικονομία/αθλητισμό και σε οτιδήποτε άλλο;;; Θέλουμε και στα κακώς κείμενά μας να μην παρατηρείται καμία έξαρση ξενολαγνείας και ραγιαδισμού, θέλουμε και στα καλά μας να μας βάζουνε στην κορυφή του κόσμου!!!

:roll: :roll:

 

Εδώ και 50 χρόνια ο μέσος νεο-Έλληνας βυθισμένος στο σκοτάδι του νεο-συντηρητισμού και του περίφημου "ελληνο-χριστιανικού" πολιτισμού ( 8O 8O 8O ) αποτελεί ένα μοναδικό παγκοσμίως είδος ανθρώπου: ΤΟΝ ΓΡΑΦΙΚΟ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗ (...που σχεδόν κανείς δεν λαμβάνει σοβαρά υπόψιν γιατί είναι και κακομοίρης και ψωροπερήφανος!!!)

[mentalvortex]

Εδώ και 50 χρόνια ο μέσος νεο-Έλληνας βυθισμένος στο σκοτάδι του νεο-συντηρητισμού και του περίφημου "ελληνο-χριστιανικού" πολιτισμού ( 8O 8O 8O ) αποτελεί ένα μοναδικό παγκοσμίως είδος ανθρώπου: ΤΟΝ ΓΡΑΦΙΚΟ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗ

 

μεσα σε τρεις γραμμες καταφερες να συμπεριλαβεις παρα πολλα!συμφωνω απολυτα μα φοβαμαι μπας και ξεσπασει παλι κανας εμφυλιος (ειδικα οσον αφορα τον "ελληνο-χριστιανικο πολιτισμο")

[arpegios]

Καταρχήν δεν νομίζω οτι η σύνοψη που έκανες γι αυτό το θρεντ είναι σωστή, μάλλον λίγο προκατειλημένο σε βρίσκω... απο κει και πέρα, ειδικά όσον αφορά τη Γερμανία, αυτό είναι απάντηση και σε προηγούμενο πόστερ, στον taq νομίζω, δεν έιναι όλα θέμα κουλτούρας, και ειδικά τα οικονομικά.

Ρίχτε μια ματιά στη wikipedia πχ να δείτε τι πήρε κάθε ευρωπαική χώρα μέσω του marshall plan, ή πόσους λιγνίτες και πρώτες ύλες έχει η Γερμανία και πόσους η Ελλάδα (ο κύριος λόγος για την αναπτυξη μεγαλύτερης βαριάς βιομηχανίας σε όλη την κεντρική ευρώπη απο αυτήν της νότιας τον προηγούμενο αιώνα).

Είναι τυχαίο οτι η ιταλία στηρίζεται στο βορρά? Τι έχει η Ελλάδα?Μεγάλες έυφορες πεδιάδες για γεωργία?Πρώτες ύλες?Λιγνίτες και πετρέλαιο?Σταθερή δημοκρατική διακυβέρνηση για 50 χρόνια?Γιατί η νότια Ιταλία η Ισπανία και η Πορτογαλία είναι μόνο σε λιιιιγο καλύτερη κατάσταση απο μας?Όλοι αυτοί πάσχουν απο ραγιαδισμό???

 

Περιθώρια για βελτίωση υπάρχουν, αλλά είναι σαφές οτι στον κατασκευαστικό τομέα δεν μας παίρνει να ανταγωνιστούμε κανέναν, απλώς και μόνο λόγω του τόπου που ζούμε. Το μοναδικό παρόν και μέλλον, είναι οι υπηρεσίες. Δεν έχει νόημα να κλαιγόμαστε γιατι δεν φτιάχνουμε τίποτα... θα έπρεπε να κλαιγόμαστε για τις τράπεζες, τις ασφάλειες, την μεταποίηση, τις υψηλές τεχνολογίες, τον τουρισμό κτλ κτλ...

[trolley]

Παίδες, άλλαξα το θέμα του thread καθώς έχει επεκταθεί πολύ πέρα από τους "μαγαζάτορες" αλλά επίσης για δύο άλλους λόγους:

 

α) Για να αντικατοπτρίζει την ισορροπία "δυνάμεων" στις απόψεις που ακούγονται.

 

β) Για να θυμίζει ότι βρισκόμαστε σε ένα γεωγραφικό σταυροδρόμι και (ίσως) την υποχρέωσή μας να θυμόμαστε ότι θα μπορούσαμε να είμαστε ένα πολιτισμικό σταυροδρόμι.

 

Τα θέματα που συζητάμε (όπως και όλα τα θέματα) δεν λύνονται θεωρητικά αλλά έμπρακτα. Προσπαθώντας να είμαστε καλύτεροι "Ευρωπαίοι", όχι μόνο θα γινόμαστε καλύτεροι και σαν Έλληνες, αλλά - το πιο σπουδαίο - θα συμπαρασύρουμε και άλλους σε αυτή τη πορεία.

[arpegios]

Νομίζω οτι αυτά τα τρία άρθρα είναι διαφωτιστικά, για να μην ψαχνόμαστε σε βιβλία τώρα:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Germany

http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan

 

 

Υ.Γ.Ωστοσο αν κάποιοι κρατάτε τα σχολικά σας, τα περισσότερα υπάρχουν και στην Γεωγραφία της τρίτης γυμνασίου για όσους γεννηθήκανε μεταξύ 78-83.... Ωραίο βιβλιαράκι :)

[math2014]

Παίδες' date=' άλλαξα το θέμα του thread καθώς έχει επεκταθεί πολύ πέρα από τους "μαγαζάτορες" αλλά επίσης για δύο άλλους λόγους:

 

α) Για να αντικατοπτρίζει την ισορροπία "δυνάμεων" στις απόψεις που ακούγονται.

 

β) Για να θυμίζει ότι βρισκόμαστε σε ένα γεωγραφικό σταυροδρόμι και (ίσως) την υποχρέωσή μας να θυμόμαστε ότι θα μπορούσαμε να είμαστε ένα πολιτισμικό σταυροδρόμι.

 

Τα θέματα που συζητάμε (όπως και όλα τα θέματα) δεν λύνονται θεωρητικά αλλά έμπρακτα. Προσπαθώντας να είμαστε καλύτεροι "Ευρωπαίοι", όχι μόνο θα γινόμαστε καλύτεροι και σαν Έλληνες, αλλά - το πιο σπουδαίο - θα συμπαρασύρουμε και άλλους σε αυτή τη πορεία.[/quote']

 

μια ειναι η λυση για μια καλη αρχη...

 

The Noiz music store.

[trolley]

Τι εννοείς;