Audio resolution test: 192kHz vs 96kHz vs 44.1kHz

[bloody_sunday]

μα αφου το λουπεράκι θα έχει κάνει ήδη δειγματοληψία με τα δικά του KHz, τι νόημα θα έχει;

 

Θα εξακολουθεί να αποτελεί ένα προς ηχογράφηση σήμα που θα περαστεί από ένα έξτρα analog stage, που στο παράδειγμά μου ήταν το αναλογικό συνθ ή ο ενισχυτής. Αυτό δεν εννοούσε και ο Γιαμέθ ή κατάλαβα λάθος?

 

Ενα sequence από μουσικό όργανο/α θέλεις που θα το γράψεις με μικρόφωνο. Δεν έχει σημασία αν η αναπαραγωγή γίνεται από ψηφιακό μέσο. Το θέμα είναι ΤΙ θα ηχογραφηθεί στις διαφορετικές αναλύσεις, διότι πρόκειται για διαδικασία εκφυλισμού της πηγής έτσι κι αλλιώς.

[nikodemos]

haryy πολύ ενδιαφέρον το εγχείρημα.......αλλά....

 

όπως έγραψαν και ο Bloody και ο Yameth δεν μπορεί να υφίσταται συγκριτικό τεστ ανάμεσα σε ανόμοια πράγματα. Και σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για ανόμοια πράγματα (3 διαφορετικές εκτελέσεις με έστω και απειροελάχιστες διαφορές σε δυναμικές , αποστάσεις κλπ και ότι αυτά συνεπάγωντε είναι σίγουρα πολύ πιο επιδραστικάαπό τις όποιες διαφορές μπορεί να έχουν οι διαφορετικές συχνότητες δειγματολειψίας πάνω από τα 44.1Κ). Και τουλάχιστον εγώ ακούω 3 διαφορετικότατα takes κάτι που δεν μπορεί να με αφήσει επ'ουδενί ανεπηρέαστο (και συνεπώς αδυνατώ να κρίνω).

 

Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε να γίνει ένα τέτοιο τεστ (με τον ίδιο μετατροπέα) θα ήταν με την επαναδρομολόγηση ενός ήδη ηχογραφημένου σήματος στην είσοδο του μετατροπέα όπως περιέγραψε και ο μπλάντυ και το οποίο φυσικά και στέκει και έχει νόημα, καθώς στην συγκεκριμένη περίπτωση μας ενδιαφέρει αν κατάλαβα καλά το πως επηρεάζει η μετάπτωσηαπό τις υψηλότερες συχνότητες δειγματολειψίας στο στάνταρτ φορμά του σιντί.

 

Από την άλλη πλευρά όμως είναι απόλυτα φυσικό να τίθεται το ερώτημα κατά πόσο έχει νόημα η ίδια η αρχική επιλογή υπερυψηλής συχνότητας δειγματολειψίας.

 

Και εκεί υπάρχουν πολλά βασικά ερωτήματα σχετικά με το γιατί, σε ποιες υλοποιήσεις,  πότε και αν υπάρχουν προβλήματα σε χαμηλότερες συχνότητες δειγματολειψίας αλλά βέβαια και κατά πόσο αυτά λύνοντε πηγαίνωντας πιο "ψηλά" (ή απλά μετατοπίζοντε, κρύβωντε ή προστίθοντε και άλλα νέα προβλήματα.....)

 

Υπό αυτό το πρίσμα δεν μπορεί να σταθεί ένα τεστ τουλάχιστον όχι έτσι και σίγουρα όχι με βάση απλά τις ακουστικές εντυπώσεις του καθενός μας.

 

Εννοείται πως πάντα καλύτερη επιλογή θα είναι αυτή που για χ-ψ λόγους θα μας οδηγήσει στο καλύτερο αποτέλεσμα.  :)  

 

Η άποψη μου για το θέμα όπως έχει διατυπωθεί παλαιότερα

....αγαπητοί συμφορουμίτες.....διαβάζω και διαβάζω και ξαναδιαβάζω τις αλλεπάληλες απαντησεις και "παραθέσεις" και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος είναι τελικά ο σκοπός του συγκεκριμένου τόπικ ::).........

 

αν και δεν θέλω επ'ουδενί να συμμετάσχω στην συγκεκριμένη συζήτηση (έχω αλεργία στις συζητήσεις για AD-DA ;D ;D) , οφείλω να πω τα εξής.....

 

Κατ'αρχάς οι spy, harilatron,Jasemeister & bloody νομίζω ότι καλύψαν πολύ σύντομα και με πολλή επιτυχία το όλο θέμα σε ότι αφορά την αντικειμενική, απτή του θεώρηση.....είναι απλό, τετράγωνο και τέλος.....

.....αλλά όπως είναι φυσικό εκεί, με το τέλος της αντικειμενικότητας αρχίζει η υποκειμενική θεώρηση των πραγμάτων.....

 

Αυτό που θέλω να πω είναι πως οι απόψεις τρίτων που "μεταφέρθηκαν" σχετικά με την ανωτερώτητα ή όχι των sampling frequences πέρα από από το όριο που θέτει η έως τώρα αντίληψη περί σωστού είναι οι περισσότερες γνωστές, σεβαστές,χρήσιμες αλλά δεν παύουν να είναι υποκειμενικές....ακόμη και αν προέρχοντε από τον R.Neve.....

 

Αφού λοιπόν το θέμα εξελίχθηκε σε υποκειμενική θεώρηση της σχέσης πιστότητα-ποιότητα/sampling frequency και αφού η αντικειμενική αποδεδειγμένη πλευρά του θέματος καλύφθηκε νομίζω απόλυτα....ας γράψω και εγώ τις ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΑΤΕΣ εξυπνάδες μου........

 

Πρώτα απ'όλα μια μικρή αναφορά στην διαφωνία που προηγήθηκε......θεωρώ πως πριν φτάσουμε στο σημείο να ανησυχούμε για το πόσο καλά αποτυπώνεται το υψηλοσυχνοτικό (γιατί αν κάπου μπορεί να υπάρχει θέμα είναι εκεί...και όχι στο χαμηλοσυχνοτικό μέρος ) περιεχόμενο μιας ηχητικής πηγής στα 44.1Κ και πόσο αυτό επηρεάζει την πορεία της παγκόσμιας δισκογραφίας.....ίσως θα είναι καλύτερα να έχουμε φροντίσει να λύσουμε πιο βασικά θέματα όπως το τι ηχογραφούμε, που και πως το ηχογραφούμε, με τι μέσα και υπό ποιες συνθήκες, πως το ακούμε ,από που το ακούμε, τελικά τι ακούμε κλπ κλπ κλπ.........    

 

Σε σχέση με το αν τα 96Κ ή 88.2Κ ή και 192Κ παρέχουν καλύτερη ποιότητα και "απεικόνιση" του αρχικού σήματος....αυτό είναι μάλλον σχετικό.....κατ'αρχάς θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το για τι χρήση μιλάμε.....ποια θα είναι η τελική μορφή αυτής της υποτιθέμενης ηχογράφησης?....θα είναι audio cd, super audio cd, dvd audio, ac3 για dvd, mp3?......και φυσικά τι συγκρίνουμε?.....ένα Lavry gold στα 44.1 με μια m-audio στα 96, ένα Lavry στα 44.1 με το ίδιο στα 96 ή μια m-audio στα 44.1 με την ίδια m-audio στα 96?......γιατί το τελευταίο κριτήριο και μόνο αρκεί για να βγάλουμε πιθανότατα 2 ή ακόμη και 3 διαφορετικά συμπεράσματα σε σχέση με το "ιδεατό" sample rate.......

 

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι μιλάμε για μια ηχογράφηση η οποία προορίζεται για standard 44.1Khz/16bit audio cd που υποθέτω μας ενδιαφέρει όλους περισσότερο.....

Σε μια τέτοια περίπτωση λοιπόν, η δειγματολειψία στα 44.1Κ και με 24bit (ή και 32bit floating) θεωρητικά καλύπτει απόλυτα τις ανθρώπινες ανάγκες.....τα όποια προβλήματα μπορεί να έχει κατά την αναπαραγωγή (DA) έχουν να κάνουν με την ποιότητα της υλοποίησης (Low pass filter, clocking) και του ανθρώπινου χειρισμού (σωστή χρήση dithering) τόσο στο στάδιο του AD όσο και στο DA....

 

Έτσι ένα σήμα στα 44.1Κ που θα ηχογραφηθεί  και αναπαραχθεί με έναν υψηλής ποιότητας AD/DA μετατροπέα ο οποίος περιλαμβάνει ένα πολύ καλά σχεδιασμένο Low pass φίλτρο και υψηλής ακρίβειας clocking, και αφού γίνει το σωστό dithering, noise shaping (και ίσως oversampling) λογικά θα ακούγεται εξ'ίσου καλά με το αντίστοιχο που ηχογραφήθηκε στα 96Κ.....

 

Αντίθετα σε ένα μέτριο μετατροπέα πιθανόν να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα στα 96Κ απ'ότι στα 44.1 ή 48Κ....αυτό όμως δεν έχει να κάνει με την ανωτερώτητα των 96Κ ως "θεωρία"...αλλά απλά (και απλοποιημένα  ;).... και κατά κύριο λόγο)με την μεταφορά των ακουστών (στα 44.1Κ) ως τότε artifacts του κακής ποιότητας Low pass φίλτρου σε μη ακουστές περιοχές.....

 

 

 

Αυτό τι σημαίνει?........ότι πολύ απλά η ποιότητα του αποτελέσματος δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη ή όχι περισσοτέρων δειγμάτων, και την καλύτερη απεικόνιση του αρχικού σήματος λόγω περισσότερων "σημείων".....έχει να κάνει με την ποιότητα των σχεδιάσεων, την μεταφορά δηλαδή της θεωρίας στην πράξη και στο τι προβλήματα μπορεί αυτή να δημιουργήσει.....και στην πραγματικότητα τα προβλήματα και τα artifacts ενός "κακού" φίλτρου και μιας ελειπούς πηγής χρονισμού είναι τα ίδια είτε μιλάμε για τα 44.1Κ είτε για τα 96Κ (για τα 192Κ υπάρχουν πολλά επιπρόσθετα προβλήματα, που για πολλούς όπως πχ ο Dan Lavry τα καθιστά την χειρότερη επιλογή συχνότητας δειγματολειψίας) απλά στην μία περίπτωση (44.1 - 48Κ) είναι πολύ πιθανόν να είναι ακουστά ενώ στην άλλη (88.2 -96Κ) όχι......αυτό όμως τι σημαίνει.....ότι απλά δεν είναι όλοι οι μετατροπείς ίδιοι ;)

 

....και γενικά υπάρχουν πολλοί περισσότεροι παράγωντες σε μια πετυχημένη και εύηχη μετατροπή από αναλογικό σε ψηφιακό και πάλι σε αναλογικό, όταν μιλάμε για μουσική και ήχο εν γένει από μια απλή σύγκριση αριθμών samples.......υπάρχει το σύνολο του αναλογικού τμήματος μιας τέτοιας υλοποίησης μαζί μα τα Ι/Ο,  υπάρχει η τροφοδοσία, υπάρχει το clocking, υπάρχει η ύπαρξη ή όχι αξιόπιστου metering (δηλαδή ψηφιακού), υπάρχει η αντοχή σε ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές κλπ κλπ κλπ κλπ.......με απλά λόγια μπορεί η μετατόπιση του ανώτατου ορίου δειγματολειψίας σε υψηλότερο συχνοτικό φάσμα υπερπολλαπλάσιο του ακουστού να μειώνει κάποιους από τους κινδύνους μιας κακής κατασκευής όπως πολλάκις αναφέρθηκε έως τώρα......αλλά δεν αποτελεί πανάκεια και σίγουρα δεν προσφέρει de facto καλύτερη ποιότητα ή αυξημένη ηχητική πιστότητα.....για να το πω ακόμη πιο απλά θεωρώ χίλιες φορές προτιμότερο να χρησιμοποιήσω έναν υψηλής ποιότητα μετατροπέα 10ετίας όπως το AD-dREAM 1 της Prism "καρφωμένο" στα 44.1Κ (και μάλιστα max. στα 20bit....) παρά έναν σημερινό μετατροπέα κατηγορίας behringer με τεχνολογία αιχμής (τρομάρα τους ;D) στα 96Κ........  

 

Η άποψη μου (και πολλών άλλων πριν από εμένα βέβαια) είναι ότι μια σωστά κατασκευασμένη και με σωστή χρήση AD-DA αλυσίδα που δουλεύει στα 44.1Κ μπορεί να ακούγεται εξίσου καλά με μετατροπείς με πολύ υψηλότερες συχνότητες δειγματολειψίας....το ζήτημα όμως είναι πως το κόστος για μια πραγματικά καλή τέτοια σχεδίαση θα είναι πολύ μεγαλύτερο από ότι μια μέτρια που δουλεύει στα 96Κ και προσφέρει εξίσου καλά αποτελέσματα.......

 

Υπάρχει όμως αυτός ο απόλυτος, σωστά κατασκευασμένος μετατροπέας που να μεταφέρει αυτούσια την όλη θεωρία που παρατέθηκε έως τώρα στην πράξη?......πιθανόν όχι.....αυτό όμως ούτε αναιρεί την θεωρία ούτε κάνει αυτόματα ΚΑΘΕ υψηλότερης δειγματολειψίας μετατροπέα καλύτερο......  

 

Από την άλλη όμως πόσο επηρεάζει (αφού μιλαμε για standard audio cd) το τελικό downsampling στα 44.1Κ και τι μετράει πιο πολύ τελικά?....δηλαδή τα όποια πλεονεκτήματα της υψηλότερης συχνότητας δειγματοληψίας σε τι μειονεκτήματα μεταφράζονται κατά την μετάπτωση στο "αναγκαστικό" σε αυτή την περίπτωση 44.1......και αυτό έχει συζητηθεί χιλιάδες φορές....και τελικά ο καθένας επιλέγει αυτό που του ταιριάζει .....και στο "αυτί", και στις δυνατότητες αντίληψης που έχει την δεδομένη στιγμή αλλά φυσικά και στην τσέπη.....γιατί στην ουσία και από την στιγμή που ξεπερνάμε τα όρια αυτού που μπορεί να περιγράψει αντικειμενικά η σημερινή φυσική γνώση, ο μόνος κανόνας που μπορεί να ισχύει είναι η προσωπική κρίση και αντίληψη του καθενός.....καλό όμως είναι αυτή να είναι αβίαστη (όχι βέβαια προιόν άγνοιας)  και όχι προιόν παραπληροφόρησης, πλύσης εγκεφάλου και hype....και καλώς ή κακώς αυτά τα τρία είναι μάστιγες στον χώρο της μουσικής τεχνολογίας και όλοι μας κατά καιρούς αποτελούμε θύματα τους.....Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχουν άπειρες περιπτώσεις "καινοτομιών" και εξελίξεων που απέτυχαν παταγωδώς να γίνουν industry standards....laser disc, beta video, s-vhs, dcc, mini disc, dat (...αυτό ειδικά....πήρα και 2 πανάθεμα με ;D ;D ;D)......πολλές φορές δηλαδή το "καλύτερο" καθορίζεται από παράγωντες όχι τόσο άμεσα συνδεδεμένους με την απόλυτα ορθολογιστική προσέγγιση ενός τέτοιου ορισμού........

 

Ένας άλλος παράγωντας που δεν πρέπεινα ξεχνάμε είναι πως μπορεί η κρίση μας και η αντίληψη που έχουμε για το συγκεκριμένο θέμα (μετατροπή από αναλογικό σε ψηφιακό) να βασίζεται τόσο σε πρότερες εμπειρίες με άλλα format (αναλογικά) ή (και κυρίως) στην πρότερη λανθασμένη προσέγγιση του θέματος στα πρώτα χρόνια της εμφάνισης του....και εξηγούμαι....

Μπορεί κάποιος να λέει πως η ψηφιακή μετατροπή δεν μεταφέρει σωστά το χαμηλοσυχνοτικό περιεχόμενο μιας ηχητικής πηγής...πχ διάβαζα πριν λίγες μέρες ένα θέμα σχετικά με την ηχογράφηση του "so" P.Gabriel και πως κάποια στιγμή αναγκάστηκαν να μεταπηδήσουν σε ένα ψηφιακό DASH λόγω προβλημάτων συγχρονισμού 2 αναλογικών 24tracks και τις ενστάσεις του Gabriel σχετικά με την ποιότητα του ψηφιακού format στην αποτύπωση των χαμηλότερων συχνοτικά περιοχών....στην πραγματικότητα όμως σε μια τέτοια περίπτωση μιλάμε μάλλον για θέμα γούστου και προτίμισης προς ένα σαφέστατα πιο χρωματισμένο και επιδραστικό - καθοριστικό (για χίλιους λόγους, freq rexponce, saturation, hiss κλπ) για το τελικό αποτέλεσμα format όπως η αναλογική ταινία....πιθανότατα λοιπόν ένας από τους λόγους που κάποιος νιώθει άβολα με ένα ψηφιακό μέσο καταγραφής είναι και η εξάλειψη πολλών ακουστών artifacts (εύηχων και επιθυμητών αλλά artifacts) των αναλογικών format....και έτσι φτάνουμε στοδεύτερο σκέλος....στην λανθασμένη χρήση.....

 

Έχω λοιπόν την εξής θεωρία.....στα πρώτα χρόνια της εξάπλωσης των ψηφιακών πολυκάναλων και κυρίως σε ότι αφορά μουσικά ιδιώματα με έντονη την παρουσία της studio επεξεργασίας όπως η pop-rock γενικότερα,οι παραγωγοί και ηχολήπτες ουσιαστικά αγνοήσαν τις (σημαντικότατες) διαφορές του νέου format και συνέχισαν να δουλεύουν ακριβώς με τον τρόπο που δούλευαν και πριν.....αυτό όμως δεν ήταν και πολύ λογικό καθώς όπως είπαμε κάποια βασικά συστατικά του συγκεκριμένου ηχοχρώματος είχαν αλλάξει-εκλείψει ενώ κάποια άλλα έκαναν την εμφάνιση τους....έτσι από την μια πχ δεν υπήρχε πια ο κορεσμός και η συμπίεση της μαγνητικής ταινίας που ήταν τόσο καθοριστική για το χαμηλώτερο κυρίως τμήμα του συχνοτικού φάσματος ενώ από την άλλη υπήρχε πλέον η δυνατότητα για εκτεταμένη και πιο flat συχνοτική απόκριση στο σύνολο σχεδόν του ακουστού φάσματος (δεν χρειαζόταν δηλαδή να "προσπαθήσουν" για να πετύχουν καθαρά "ψηλά") απαλλαγμένη από θόρυβο.....αυτό σε συνδυασμό με τις παιδικές αρώστιες του ψηφιακού ήχου κυρίως σε ότι αφορά την αναπαραγωγή (απουσία dithering, κακό clocking κλπ) οδήγησαν σε ηχογραφήσεις που ξένιζαν με τα κάπως άκομψα, έντονα και σκληρά πρίμα και βέβαια με την έλειψη του χαρακτηριστικού saturation της ταινίας.....αυτό από μόνο του αρκεί κατά την γνώμη μου για να δημιουργήσει προκαταλήψεις και αντιπάθειες που δύσκολα αλλάζουν.....αντίθετα σε μουσικές που η στουντιακή επεξεργασία είναι μηδαμινή έως ανύπαρκτη, όπως η συμφωνική ή η "κλασσική" jazz το νέο format αγκαλιάστηκε με θέρμη από την πρώτη στιγμή και έδωσε εκπληκτικά αποτελέσματα (ακόμη και με αυτούς τους τότε μετατροπείς....)και η ψηφιακή τεχνολογία παραγκώνισε την αναλογική και έγινε το κοινά αποδεκτό industry standard μέσα σε μία νύχτα (που λέει ο λόγος....)

 

Θέλω λοιπόν να καταλήξω πως ουσιαστικά μετράει περισσότερο το "πως" παρά το "με τι" γίνεται η μετατροπή από αναλογικό σε ψηφιακό και το αντίστροφο......      

 

Έτσι,υπάρχει αυτή η λεπτή γραμμή - όριο αντικειμενικότητας και από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα περί του πως αλληλεπιδρούνε οι συχνότητες πέραν του ακουστού φάσματος με αυτά που ακούμε, αν όντως ακούμε αυτά που ακούμε, αν το αυτί μας μπορεί να αντιληφθεί την έλειψη γραμμικότητας, αν....αν....αν.... και όλα αυτά τα ωραία (αν και προσωπικά πιστεύω αρκετές θεωρίες του είδους....) είναι απλά θεωρίες και προς το παρόν τουλάχιστον δεν μπορούν να αποδειχθούν......προς το παρόν για οτιδήποτε πλέον του επιστημονικά αποδεκτού και αποδεδειγμένου βασιζόμαστε στην προσωπική μας αντίληψη και κρίση......η οποία βέβαια στο συγκεκριμένο θέμα μπορεί να επηρεάζεται από 2.000.000 άλλους παράγωντες ......και όπως έχουν δείξει τα αποτελέσματα από χιλιάδες ανεπίσημα και επίσημα blind tests παγκοσμίως η κρίση μας είναι από ένα σημείο και μετά προιόν τυχαίας επιλογής.....

 

Θα πρέπει λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε πως στην συγκεκριμένη ιστορία (όπως και παντού μάλλον) υπάρχουν 2 πλευρές....η πλευρά της έως σήμερα τεκμηριωμένης γνώσης, δηλαδή της κοινά αποδεκτής θεωρίας όπως αυτή διατυπώθηκε μέσα από τα ποστ (και τα λινκ που παραθέσαν) των spy, Harilatron, Jasemeister & bloody sunday και από την άλλη οι προσωπικές αντιλήψεις και απόψεις διαφόρων ανθρώπων ανά τον κόσμο, σχετικών και λιγώτερο σχετικών (και κατά μία τραγική σύμπτωση τις περισσότερες φορές προέρχοντε από τους ίδιους τους σχεδιαστές αυτών )......έως την στιγμή που οι απόψεις αυτές θα μπορούν να τεκμηριωθούν και να αποδειχθούν στην πράξη όμως , θα παραμένουν απλές απόψεις.....και ξέρετε τι λέει ο "Βρώμικος Χάρυ" για τις απόψεις.....

 

καλή σας μέρα  :)

 

[skantzos]

ναι αλλά εξαρτάται από τιο

Θα εξακολουθεί να αποτελεί ένα προς ηχογράφηση σήμα που θα περαστεί από ένα έξτρα analog stage, που στο παράδειγμά μου ήταν το αναλογικό συνθ ή ο ενισχυτής. Αυτό δεν εννοούσε και ο Γιαμέθ ή κατάλαβα λάθος?

 

σύμφωνοι αλλά αν το λούπερ κάνει δειγματοληψία στα 96kHz (ή στα 48) τι νόημα έχει μετά να το περάσεις από τα 192; μπορείς απλά να πάρεις το αρχείο .wav και να βάλεις κάθε δείγμα 2 (ή 4) φορές.

 

τώρα αν η αρχική πηγή είναι από δειγματοληψία στα 192 (ή παραπάνω) τότε συμφωνώ.

 

εκτός κι αν με αυτό το πείραμα θέλουμε να "πιάσουμε" τις ατέλειες του digital-to-analog, των καλωδίων μας, του ενδιάμεσου ενισχυτή, κλπ. Το οποίο όμως δεν ξέρω κατά ποσ αποτελεί ουσιαστικό κριτήριο

 

edit: εννοούσα digital-to-analog :)

[nikodemos]

ναι αλλά εξαρτάται από τιο

σύμφωνοι αλλά αν το λούπερ κάνει δειγματοληψία στα 96kHz (ή στα 48) τι νόημα έχει μετά να το περάσεις από τα 192; μπορείς απλά να πάρεις το αρχείο .wav και να βάλεις κάθε δείγμα 2 (ή 4) φορές.

 

τώρα αν η αρχική πηγή είναι από δειγματοληψία στα 192 (ή παραπάνω) τότε συμφωνώ.

 

εκτός κι αν με αυτό το πείραμα θέλουμε να "πιάσουμε" τις ατέλειες του analogo-to-digital, των καλωδίων μας, του ενδιάμεσου ενισχυτή, κλπ. Το οποίο όμως δεν ξέρω κατά ποσ αποτελεί ουσιαστικό κριτήριο

 

μιλάμε πάντα για ένα ηχογραφημένο σήμα το οποίο μετατρέπεται πρώτα σε αναλογικό και στην συνέχεια επαναψηφιοποιείται. Έχουμε δηλαδή και πάλι ένα αναλογικό σήμα προς ψηφιοποίηση - μετατροπή ;)

Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να δούμε το κατά πόσο θα επηρεάσει αυτό το σήμα η ΝΕΑ μετατροπή.

Το σετάπ θα ήταν ακόμη πιο σωστό αν μιλούσαμε για ένα ακριβές αναπαραγωγικό μέσο και DA (από ένα καλό cd player έως ένα διαφορετικό DAW με ένα υψηλής πιστότητας DA) και ένα ξεχωριστό DAW για το τεστ.

[bloody_sunday]

σύμφωνοι αλλά αν το λούπερ κάνει δειγματοληψία στα 96kHz (ή στα 48) τι νόημα έχει μετά να το περάσεις από τα 192; μπορείς απλά να πάρεις το αρχείο .wav και να βάλεις κάθε δείγμα 2 (ή 4) φορές.

 

Τα 48, 96 ή 192 έτσι όπως το συζητούμε εδώ είναι η τελική συχνότητα δειγματοληψίας κατά την ηχογράφηση ενός αναλογικού σήματος. Το αναλογικό σήμα αυτό μπορεί να είναι εξ αρχής αναλογικό (μια φωνή, μια ακουστική κιθάρα, μια τρομπέτα κλπ), ή προηχογραφημένο σε ψηφιακή μορφή (οποιασδήποτε αξιοπρεπούς ποιότητας) που θα βρεθεί πάλι στο analog domain πριν συλληφθεί στην ηχογράφηση. Αλλά πάω σε βαθιά νερά που δεν τα κατέχω ιδιαίτερα, και δεν θέλω να πω κάποια χοντρή κουταμάρα (αν δεν το έχω κάνει ήδη).

 

Εdit: με πρόλαβαν... δεν ξέρω αν τα είπα καλά

 

 

[nikodemos]

Τα 48, 96 ή 192 έτσι όπως το συζητούμε εδώ είναι η τελική συχνότητα δειγματοληψίας κατά την ηχογράφηση ενός αναλογικού σήματος. Το αναλογικό σήμα αυτό μπορεί να είναι εξ αρχής αναλογικό (μια φωνή, μια ακουστική κιθάρα, μια τρομπέτα κλπ), ή προηχογραφημένο σε ψηφιακή μορφή (οποιασδήποτε αξιοπρεπούς ποιότητας) που θα βρεθεί πάλι στο analog domain πριν συλληφθεί στην ηχογράφηση. Αλλά πάω σε βαθιά νερά που δεν τα κατέχω ιδιαίτερα, και δεν θέλω να πω κάποια χοντρή κουταμάρα (αν δεν το έχω κάνει ήδη).

 

Εdit: με πρόλαβαν... ντιτ άι μέικ αν ας οφ μαϊσελφ?

 

 

 

...αναλογικό είναι οποιοδήποτε ηχητικό σήμα εμφανίζεται με την μορφή ηλεκτρικής τάσης σε μια αναλογική είσοδο....δεν είναι ανάγκη να είναι "φυσικό" όργανο....η αναλογική έξοδος ενός ψηφιακού συνθ είναι εξίσου αναλογικό σήμα με οποιαδήποτε τρομπέτα, ούτι ή μπαλαλάικα έχει ηχογραφηθεί με μικρόφωνο.....όλα πλέον έχουν την μορφή ηλεκτρισμού και αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ακριβώς αυτό το ηλεκτρικό φορτίο πως μεταφράζεται σε ψηφιακή πληροφορία.

 

Ας μην κάνουμε πολύπλοκο κάτι που δεν είναι....και μια που το έφερε η κουβέντα, νομίζω ότι είναι κατανοητό το πόσο πιο σημαντική και ουσιώδης είναι αυτή η πρώτη μετατροπή της πίεσης του αέρα σε ηλεκτρικό φορτίο σε σχεση με τις όποιες διαφορές μπορεί να επιφέρει η αλλαγή της συχνότητας δειγματολειψίας πέρα από τα όρια που η θεωρία θέτει ως απαραίτητα για την ακριβήκαταγραφή του συνόλου του ακουστού (και παραπαίρα) συχνοτικού φάσματος.

 

[skantzos]

Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να δούμε το κατά πόσο θα επηρεάσει αυτό το σήμα η ΝΕΑ μετατροπή.

 

ναι το κατάλαβα, αλλά μάλλον αυτό δεν έχει και πολύ ενδιαφέρον αν το αρχικό σήμα είναι sampled σε χαμηλότερη συχνότητα :) το ξαναλέω έτσι οι διαφορές που θα πιάσουμε θα οφείλονται στις ατέλειες του digital-to-analog, γιατί το σήμα μας θα είναι ήδη φασματικά περιορισμένο από την αρχική δειγματοληψία

[allobarr]

Ηarvy, πολύ ενδιαφέρουσα η απόπειρα.. :)

πιστεύω ότι μπορεί να "επαναπροσδιοριστεί" όπως προείπαν yameth και bloody, ώστε να έχουμε ένα πιό αντικειμενικό αποτέλεσμα..

πάντως και μια "αναλογική" :D εκδοχή του πειράματος δεν θα έβλαπτε κανέναν..ο καθείς και τα βίτσια του.. ;D

..Νικόδημε, πολύ ωραία και ενδιαφέροντα αυτά που κάνεις τον κόπο να μας παραθέτεις :)

όσον αφορά αυτό

μιλάμε πάντα για ένα ηχογραφημένο σήμα το οποίο μετατρέπεται πρώτα σε αναλογικό και στην συνέχεια επαναψηφιοποιείται. Έχουμε δηλαδή και πάλι ένα αναλογικό σήμα προς ψηφιοποίηση - μετατροπή ;)

 

γιατί αισθάνομαι ότι υποννοείς περισσότερα από όσα αφήνεις να εννοηθούν?

[nikodemos]

ναι το κατάλαβα, αλλά μάλλον αυτό δεν έχει και πολύ ενδιαφέρον αν το αρχικό σήμα είναι sampled σε χαμηλότερη συχνότητα :) το ξαναλέω έτσι οι διαφορές που θα πιάσουμε θα οφείλονται στις ατέλειες του digital-to-analog, γιατί το σήμα μας θα είναι ήδη φασματικά περιορισμένο από την αρχική δειγματοληψία

 

Οι "ατέλειες" αυτές

α. θα είναι κοινές και στις 3 περιπτώσεις οπότε δεν μπορείς να τις λάβεις υπ'όψη.

β. πολλές φορές αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι μιας ηχητικής πληροφορίας

 

 

γιατί αισθάνομαι ότι υποννοείς περισσότερα από όσα αφήνεις να εννοηθούν?

 

??? ....όχι δεν υποννοώ τίποτα....το θέμα είναι απλό και απλό πρέπει να παραμείνει.  :)

[haryy]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον skantzos. Έχεις καταλάβει απόλυτα το σκεπτικό μου και τις παγίδες που κρύβονται αν χρησιμοποιηθεί σαν μέσο ψηφιακή πληροφορία.

 

Ο σκοπός μου ήταν να είναι η πληροφορία πρωτογενής και αναλογική χωρίς τους περιορισμούς οποιουδήποτε μέσου αποθήκευσης είτε ψηφιακού, είτε αναλογικού.

 

Το μεν αναλογικό έχει αρκετούς περιορισμούς που τους ανέφερε και ο yameth, να μην τους αναφέρω ξανά αλλά το προτιμώ σαν "αναγκαστικό" μέσο εάν θέλουμε σώνει και καλά να κρίνουμε συχνότητες δειγματοληψίας με σταθερή πηγή.

 

Για το ψηφιακό μέσο έχω την άποψη πως είναι τελείως άκυρο αφού τα ήδη υπάρχοντα artifacts από τις συνεχείς μετατροπές ad, da και ξανά ad δεν με προδιαθέτουν ώστε να το λαμβάνω σοβαρά υπόψιν για ένα τέτοιο τεστ. Επιπλέον θα έπρεπε για να είναι λίγο περισσότερο αξιόπιστο, να ήταν ηχογραφημένο ήδη σε μεγάλη δειγματοληψία.

 

Οπότε δεν συμφωνώ καθόλου ότι το τεστ δεν έχει αξία και ότι θα ήταν πιο καλό να δίναμε σαν πηγή μια ήδη υπάρχουσα ψηφιακή ηχογράφηση. Νομίζω ότι η όσο το δυνατόν ελεγχόμενη αναλογική πηγή αποκαλύπτει περισσότερα πράγματα.

 

Υπάρχουν κάποια όρια στο να πεις ότι η απόδοση μεταξύ των takes "παραμορφώνει" τον σκοπό του τεστ και νομίζω ότι δεν τα ξεπέρασα. Νομίζω ότι το αρχικό ποστ μου το δείχνει αυτό.

 

Επίσης ξαναλέω ότι οι μικροδιαφορές μεταξύ των takes δίνουν μία επιπλέον αξία κατά τη γνώμη μου γιατί είναι παράδειγμα real-world, δηλαδή, αν δεν διακρίνουμε διαφορές μεταξύ τους τότε σημαίνει ότι δεν ακούμε διαφορά ανάμεσα στις δειγματοληψίες οπότε και απαντάμε αρνητικά στη ερώτηση για το αν αξίζει να ηχογραφούμε σε υψηλά sample rates.

 

Μπορεί να υπάρχουν και κάποιοι όμως (ανάμεσά τους και εγώ) που διακρίνουν διαφορές που έχουν να κάνουν και πέρα από το performance. Aυτό είναι προς κρίση του καθενός μας.

 

υγ. Ελπίζω σε λίγο να προλάβω να κάνω το τεστ με το ambient μικρόφωνο.