ο ΟΡΙΣΜΟΣ της καλης μουσικης.....

[Evilnye]

Προφανώς σε εκατοντάδες συγγραφείς και αρθρογράφους από τον 18ο αιώνα  και μετά (για να μην πούμε και για τους προγενέστερους) οι οποίοι αναλώνουν αρκετή φαιά ουσία αναλύοντας την κριτική και την αισθητική της Μουσικής.

 

Με κίνδυνο να μιλάμε σαν τους πλέον βαρετούς μουσικοκριτικούς ή διάφορους "ψαγμένους" που χαίρονται να λένε αοριστολογίες. Φυσικά δεν είναι όλοι έτσι, αλλά υπάρχει ένα τόσο μεγάλο ποσοστό που μου προκαλεί μια απέχθεια προς ανρθώπους που κάνουν αυτή τη δουλειά :P

 

Πιθανόν όμως να μην έχουμε το απαραίτητο υπόβαθρο για να αναπτύξουμε σοβαρά μια τέτοια συζήτηση.

 

Όσο μαθαίνεις μουσική το υπόβαθρο αυτό δημιουργείται. Και στο μηδέν δεν είμαστε. Και υπάρχει κόσμος εδώ μέσα που θα μπορούσε να πει πολλά πράγματα βασιζόμενος στο υπόβαθρό του. Αλλά ακριβώς όσο μαθαίνεις πιστεύω μαθαίνεις και να βλέπεις με πολλούς τρόπους το κάθε τι.

[audiokostas]

Με κίνδυνο να μιλάμε σαν τους πλέον βαρετούς μουσικοκριτικούς ή διάφορους "ψαγμένους" που χαίρονται να λένε αοριστολογίες. Φυσικά δεν είναι όλοι έτσι, αλλά υπάρχει ένα τόσο μεγάλο ποσοστό που μου προκαλεί μια απέχθεια προς ανρθώπους που κάνουν αυτή τη δουλειά :P

 

Πέραν όμως των απαξιώσεων και των αοριστολογιών, θέσεις δεν κατατέθησαν.

Και δεν μιλάω για κριτικούς αλλά για θεωρητικούς / φιλοσόφους που καταπιάστηκαν με το θέμα.

 

Την ίδια στιγμή που σε άλλο thread αντιτίθεσαι και στην έκδοση κάποιων cd  ;). Γιατί ;

 

Για μια ακόμα φορά, τεσπά.

[Evilnye]

Πέραν όμως των απαξιώσεων και των αοριστολογιών, θέσεις δεν κατατέθησαν.

Και δεν μιλάω για κριτικούς αλλά για θεωρητικούς / φιλοσόφους που καταπιάστηκαν με το θέμα.

 

Την ίδια στιγμή που σε άλλο thread αντιτίθεσαι και στην έκδοση κάποιων cd  ;). Γιατί ;

 

Για μια ακόμα φορά, τεσπά.

 

Άποψη και αυτή πάντα, αλλά πιστεύω ότι κατα βάθος όλοι κρίνουμε μουσική με βάση δυο τρια αντικειμενικά κριτήρια.

Είναι καλοπαιγμένη η μουσική;

Έχει παλμό (ή αλλιώς γκρουβάρει; )

Μας κινεί το ενδιαφέρον;

Μας επηρεάζει τη διάθεση με καλό ή κακό τρόπο (έαν σε επηρεάζει στη διάθεση  η μουσική, ανεξαρτήτως των συναισθημάτων που σου προκαλεί, το θεωρώ καλό, εκτός και αν μιλάμε για νεύρα, όπου μάλλον το ξανασκέφτομαι.)

 

Και από εκεί και πέρα, αλλά και οριακά ως προς το πως επηρεάζει τη διάθεση ή να κινεί το ενδιαφέρον γίνονται όλα υποκειμενικά, και βασίζονται στο πως αντιδρά ο εγκέφαλος του καθενός σε διάφορα ερεθίσματα, δηλαδή βάση τα βιώματα, παιδεία, οικογέννεια, κοινωνία κτλ.

 

Αυτό σαν θέση δε σε καλύπτει;

Φυσικά και υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια.

Και μετά πχ μπορεί να αρέσει σε κάποιον το αρμονικά ωραίο, η Moonlight Sonata του Beethoven ενώ στον άλλο να αρέσει o σχεδόν παρανοϊκός ήχος των Tool. Μπορούμε να τα κρίνουμε αυτά τα δυο με κοινά κριτήρια;

Εμένα πχ μου αρέσουν και τα δυο. Οπότε ποιο το συμπέρασμα;

 

Για το να μην εκδίδονται κάποια σιντι είναι διότι βγαίνει και πολύ αδιάφορο πράγμα το οποίο προωθείται λες και θα πρεπε να αλλάξει τον κόσμο ενώ εάν δεν είχε αυτή τη δυνατότητα θα ήταν ακριβώς αυτό που είναι. Αδιάφορο.

[Επισκέπτης]

Έχω μια απορία όμως. Η ανάγκη ορισμού καλής και κακής  μουσικής, σε ποιον είναι αναγκαία επακριβώς;

 

 

Δεν υπάρχει περισσότερο "αναγκαίο" ερώτημα, ειδικά για ένα φόρουμ σαν το noiz. Κανονικά θα έπρεπε να αποτελεί θεματική ενότητα από μόνο του, ώστε να μπορεί να ανανεώνεται με νέες ιδέες στο διηνεκές. Σε διαβεβαιώνω ότι είναι πιο σπουδαίο από όλες τις συζητήσεις περί "μουσικής τεχνολογίας", διότι η "μουσική τεχνολογία" θα σε απασχολεί ΜΟΝΟ ενόσω θέλεις να κάνεις μουσική, και θα θέλεις να κάνεις μουσική μόνο ΕΝΟΣΩ αυτό το "μη-αναγκαίο" ερώτημα βρίσκει απάντηση στο νου σου.

 

Η ερώτηση που σου φαίνεται "μη-αναγκαία", διατυπώνεται και απαντιέται κάθε φορά που βάζεις ένα CD για να το ακούσει ένα παιδί. Αν είχες παιδιά, θα το ήξερες, αλλά τι διάολο... ούτε ανήψια δεν έχεις; Κάνε το πείραμα και μετά μου λες...

 

Επίσης διατυπώνεται (και απαντιέται) κάθε φορά που ένας φίλος ρωτάει ένα άλλο για το νέο δίσκο του Ντύλαν ή οποιουδήποτε άλλου.

 

Διατυπώνεται και απαντιέται κάθε φορά που αλλάζεις σταθμό στο ραδιόφωνο, κάθε φορά που ακούς εκπομπή του Πετρίδη, κάθε φορά που αγοράζεις ένα δίσκο, κάθε φορά που αγοράζεις εισιτήριο για μία συναυλία.

 

Τέλος, διατυπώνεται και απαντιέται κάθε φορά που κάνεις πρόβα ή μελετάς ή επιλέγεις ή επιλέγεσαι για να παίξεις σε μία μπάντα.

 

Μόνο αδαείς και βάρβαροι όπως οι νεο-έλληνες μπορεί να έχουν πέσει στον απόπατο της ανθρώπινης υπόστασης θεωρώντας ότι αυτό το ερώτημα δεν είναι αναγκαίο, παραγνωρίζοντας τον κολοσσιαίο ρόλο που παίζει η μουσική παιδεία (δηλ. το τι ακούμε), στη διαμόρφωση αξιοπρέπειας και ποιότητας ζωής.

 

Κάποτε η ελληνίδα άκουγε ΠΟΙΗΜΑΤΑ σαν ερωτικά τραγούδια.. σήμερα ακούει ότι όλοι θέλουν να την ξεσκίσουν μετά από δύο τηλεφωνήματα... τράβα βρες εσύ τώρα γιατί η κοινωνία μας έχει τα προβλήματα που έχει, και τι ρόλο έχουν παίξει οι μουσικές της σε αυτό το χάλι.

 

 

[Evilnye]

Ο μόνος τρόπος που ορίζεται αυτό μετά τα αντικειμενικά και καλοπαιγμένα και να γκρουβάρει, είναι τα εντελώς υποκειμενικά που πάνε στα βιώματα και στις γνώσεις και στην παιδεία και στο απρόβλεπτο (ή όχι ακόμα ικανοποιητικά ξεκάθαρο τοπίο) των συναισθημάτων.

 

Ωραία τα λες και έχεις δίκιο, αλλά όπως είπα πως μπορείς μετά να ξεχωρίσεις αν οι Tool είναι καλή ή κακή μουσική με το να τους συγκρίνεις με τον Beethoven?

 

Είχα δοκιμάσει κατά καιρούς μικρότερη να μεταφέρω τα ακούσματα μου σε φίλους και οικογένεια, θεωρώντας πως τους επιμορφώνω ή ότι έστω μοιράζομαι κάτι ωραίο.

Έχω καταλήξει πως είναι καλύτερο να αφήνεται εκεί που είναι για όποιον θέλει να τα ανακαλύψει. Εγώ εδώ θα μαι και θα τα ακούω.

 

Εννοείται πως συμφωνώ πως η μουσική τεχνολογία θα με ενδιαφέρει μόνο όσο θέλω να κάνω μουσική, αλλά πχ για μένα αυτό το ερώτημα που με οδηγεί δεν μπορεί να κριθεί με μουσικά κριτήρια. Η μουσική μου προσφέρει στη ζωή μου τόσα πολλά που πραγματικά δε μπορούν να μετρηθούν. Αυτό και μόνο είναι λόγος για να παίζω, ακούω κτλ. Το να έρχεσαι όμως εσύ ή ο όποιος στη θέση σου και να θελει να ορίσει καλή και κακή μουσική είναι κάτι το μάλλον θα έλεγα αδύνατο.

 

Αυτό που έχω δει από άτομα που σκίζονται να μιλήσουν για καλή και κακή μουσική, είναι συνήθως άτομα που ψάχνουν ένα έρεισμα για να δώσουν αξία στον εαυτό τους. Ακούω αυτά, άρα είμαι καλύτερος, ψάχνω το τάδε, άρα ξέρω. Ευχαριστώ αλλά δε μου κάνει.

[Επισκέπτης]

 

Αυτό που έχω δει από άτομα που σκίζονται να μιλήσουν για καλή και κακή μουσική, είναι συνήθως άτομα που ψάχνουν ένα έρεισμα για να δώσουν αξία στον εαυτό τους. Ακούω αυτά, άρα είμαι καλύτερος, ψάχνω το τάδε, άρα ξέρω. Ευχαριστώ αλλά δε μου κάνει.

 

Όλοι ζητάμε τρόπους για να δώσουμε αξία στον εαυτό μας. Το ίδιο κάνω και εγώ, το ίδιο κάνεις και εσύ. Γιατί το επικρίνεις; Αν κάποιος δίνει αξία στον εαυτό του, έχοντας συνεπείς και τεκμηριωμένες απόψεις, τότε είναι καλύτερος από το 99,9% των ανθρώπων, οι οποίοι έχουν απόψεις ανάλογα με το που τους κάνει "κούκου".

 

Αυτό που εσύ λες "υποκειμενικότητα" είναι συνήθως ή έλλειψη άποψης, υποκαθιστούμενη με το "μ' αρέσει" και "δεν μ' αρέσει"... το οποίο με τη σειρά του αλλάζει μετά από λίγο καιρό.

 

Αν (λέμε τώρα) είναι τόοοσο υποκειμενικές οι απόψεις που κυκλοφορούν (δηλ. προϊόν προσωπικής ελευθερίας) τότε πως εξηγείς τον Χατζηγιάννη ή τη Μπρίτνευ Σπίαρς; Κατάλαβέ το (αν θες) ότι η υποκειμενικότητα είναι το τέλειο υπέδαφος για να κάνουν το μυαλό του κόσμου οικόπεδο και ότι ενδεχομένως να μην είσαι στη σωστή πλευρά του φράκτη (αυτή δηλαδή που θα σου εξασφάλιζε πραγματική ελευθερία επιλογών).

 

 

[Επισκέπτης]

Αλλά πάντως ρε παιδιά... στην ίδια πρόταση οι Tool και ο Μπετόβεν... ως πιθανά εξ' ίσου έγκυρες επιλογές για να απαντηθεί το ερώτημα τι είναι καλή μουσική... εν' τάξει... νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα...

 

Και δε το λέω για να θίξω τη συμπαθή Εύη... αλλά πραγματικά διότι αποτελεί μνημείο του πόσο χαμηλά μπορεί να πέσει η ανθρώπινη διάκριση  όταν μολυνθεί από την αντίληψη του "υποκειμενισμού"... "έτσι είναι αν έτσι νομίζετε"... ή "στην ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις" και άλλα τέτοια...

 

Και οι καημένοι οι γονείς μας τόσο ξέρανε, τόσο καταλαβαίνανε... αλλά εσείς .... νέα παιδιά δε βλέπετε ότι ο κόσμος δε λειτουργεί έτσι...; Δηλαδή όταν οι Tool (τρομάρα τους) επιλέγουν ηχολήπτη (για να μη πάμε πιο μακρυά) εσείς νομίζετε ότι επιλέγουν εκείνον που λέει τα καλύτερα ανέκδοτα ή εκείνον που πολύ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, είναι ο καλύτερος από εκείνους που μπορούν να πληρώσουν;

 

Σκεφθείτε, γαμώ τη τρέλα μου...

 

 

[Evilnye]

Όλοι ζητάμε τρόπους για να δώσουμε αξία στον εαυτό μας. Το ίδιο κάνω και εγώ, το ίδιο κάνεις και εσύ. Γιατί το επικρίνεις;

 

Δεν επικρίνω το να δίνεις αξία στον εαυτό σου γενικά. Επικρίνω το να θεωρείς πως είσαι με τον α β τρόπο καλύτερος ορίζοντας τη μουσική ως καλή ή κακή. Δηλαδή το γεγονός ότι δε χρειάζεται να την ορίσω στο κεφάλι μου και δε χρειάζεται να την υποστηρίξω ήδη με κάνει να ασχολούμαι με πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα, όπως να παίζω :D

 

Και δες και αυτό το παράδοξο. Όσο παίζω και μαθαίνω, τα σημαντικά πράγματα για μένα είναι να παίζω με καλούς μουσικούς. Το είδος και ύφος όλο και λιγότερο με απασχολεί. Έτσι πχ με ορισμένα άτομα εάν μου έλεγαν έλα να παίξουμε οτιδήποτε θα πήγαινα :)

 

Με αυτό τον τρόπο πχ θα μπορούσες να πεις πως έχω κάποια πολύ ξεκάθαρα αντικειμενικά κριτήρια τι είναι οι καλοί μουσικοί. Πήγαινε παραπάνω και θα δεις ότι τα είπα.

 

Αυτό που εσύ λες "υποκειμενικότητα" είναι συνήθως ή έλλειψη άποψης, υποκαθιστούμενη με το "μ' αρέσει" και "δεν μ' αρέσει"... το οποίο με τη σειρά του αλλάζει μετά από λίγο καιρό.

 

Όχι, αυτό που λέω εγώ είναι ότι μου αρέσουν ΚΑΙ οι Tool ΚΑΙ ο Beethoven. Και τις θεωρώ και τις δυο περιπτώσεις καλές. Άλλοι δεν θέλουν να ακούσουν τους μεν ή τον δε ή και τους δυο. Δε με κάνει ανώτερη από αυτούς. Σίγουρα πιο ευτυχισμένη με κάνει που μπορώ να τους χαρώ βέβαια :)

 

Αν (λέμε τώρα) είναι τόοοσο υποκειμενικές οι απόψεις που κυκλοφορούν (δηλ. προϊόν προσωπικής ελευθερίας) τότε πως εξηγείς τον Χατζηγιάννη ή τη Μπρίτνευ Σπίαρς; Κατάλαβέ το (αν θες) ότι η υποκειμενικότητα είναι το τέλειο υπέδαφος για να κάνουν το μυαλό του κόσμου οικόπεδο και ότι ενδεχομένως να μην είσαι στη σωστή πλευρά του φράκτη (αυτή δηλαδή που θα σου εξασφάλιζε πραγματική ελευθερία επιλογών).

 

Δεν την ξανακάναμε αυτή τη κουβέντα τις προάλλες; Αλλά δεν την τελείωσες. 'Ασε απ' έξω το εμπορικά προωθούμενο υλικό και έλα να μιλήσουμε για μουσική.

'Οπως και ο audiokwstas που απορεί γιατί είμαι κατά του να υπάρχουν κάποια cd ή γιατί πιστεύω ότι το myspace κάνει καλό.

 

Είναι γιατί έτσι ασχολείσαι με τη μουσική και αναγκάζεται να περιοριστεί η προώθηση με μέσα όπως μουσικοκριτικοί που αοριστολογούν ή δουλείες που υπάρχουν μόνο για την εικόνα και το εφέ. Στη σημερινή φάση είναι πια δύσκολο να γίνεις μεγάλος ή έστω και λίγο γνωστός, γιατί υπάρχει τόση μα τόση πολύ πληροφορία που χάνεσαι, έτσι σιγά σιγά αναγκάζεται να ξεφτίσει και η εικόνα του ροκ σταρ που πόσους έσπρωξε να ασχολούνται δήθεν. Οπότε όσοι μείνουν, θα μείνουν επειδή θέλουν να μείνουν. Ουσιαστικές υλικές απολαβές δε θα έχουν :)

[Επισκέπτης]

Είναι γιατί έτσι ασχολείσαι με τη μουσική και αναγκάζεται να περιοριστεί η προώθηση με μέσα όπως μουσικοκριτικοί που αοριστολογούν ή δουλείες που υπάρχουν μόνο για την εικόνα και το εφέ. Στη σημερινή φάση είναι πια δύσκολο να γίνεις μεγάλος ή έστω και λίγο γνωστός, γιατί υπάρχει τόση μα τόση πολύ πληροφορία που χάνεσαι, έτσι σιγά σιγά αναγκάζεται να ξεφτίσει και η εικόνα του ροκ σταρ που πόσους έσπρωξε να ασχολούνται δήθεν. Οπότε όσοι μείνουν, θα μείνουν επειδή θέλουν να μείνουν. Ουσιαστικές υλικές απολαβές δε θα έχουν :)

 

Και πως θα ζούνε; Παίζοντας λατέρνα;

 

Τίποτε απ' ότι γράφεις δεν ισχύει και δεν είναι δυνατόν να ισχύει, αλλά θα σχολιάσω αυτά που έγραψες για τους μουσικοκριτικούς, διότι ίσως να μην ξέρεις κάποια πράγματα.

 

Λοιπόν... το τρίπτυχο α) μουσικός δημιουργός, β) δισκογραφική εταιρεία, γ) μουσικοκριτικοί είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να υπάρχει και να λειτουργεί άψογα, διαφορετικά δεν υπάρχει μουσική σκηνή. Τελεία και παύλα.

 

Στην Ελλάδα, μαθαίνουν τους μουσικούς ότι δεν έχουν καμία ανάγκη τους μουσικοκριτικούς, ούτε καν τις εταιρείες.. το οποίο είναι ΑΛΛΗ ΜΙΑ μαλακισμένη ψευτο-κομμουνιστική θεώρηση πραγμάτων η οποία αγνοεί την ίδια την ιστορία της σύγχρονης μουσικής από το '50 και μετά. Έτσι - τη δεκαετία του '80 - έγιναν στην Ελλάδα μερικές φιλοτιμες προσπάθειες για την ανάπτυξη ανεξαρτητης μουσικής σκηνής, με το παραπάνω τρίπτυχο να λειτουργεί και να αλληλουποστηρίζεται. Σήμερα τι υπάρχει; Η ελπίδα ότι θα σου βάλουν το CD σε κάποια εφημερίδα;

 

Όλο το noiz δε θα έφτανε για να σου γράψω τα ονόματα της σύγχρονης μουσικής που δεν θα ξέραμε αν δεν είχαν υποστηριχθεί από εταιρείες και μουσικοκριτικούς, και πόσο ευγνώμονες είναι αυτοί οι άνθρωποι ο ένας στον άλλο. Έχεις διαβάσει ποτέ κείμενο του Lester Bangs π.χ.

 

Στην Ελλάδα, άνθρωποι όπως ο Πετρίδης και ο Ζήλος επιχείρησαν να μοιραστούν με το κόσμο αυτά που ανακάλυπταν στο εξωτερικό και κυριολεκτικά μας άνοιξαν τα μάτια... ακριβώς τη περίοδο που οι ντόπιοι μουσικοί στριμωχνόντουσαν για το ποιος θα πρωτοσυμμετέχει στο επόμενο φεστιβάλ του "Οδηγητή". Τα μισά (αν όχι όλα) τα ονόματα ξένων μουσικών που ξέρεις, τα παίξανε αυτοί στις εκπομπές τους και βοήθησαν να δημιουργηθεί κοινό με παρόμοια ενδιαφέροντα.

 

Άστα..έχεις γεννηθεί αργά.. ή νωρίς.. δεν είμαι σίγουρος..

 

 

 

[Evilnye]

Και πως θα ζούνε; Παίζοντας λατέρνα;

 

Καλά τα λες, αλλά δε βλέπω τη λογική του να ζει κανείς παίζοντας μουσική. Και στο κεφάλι μου το έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν θα γίνει.

Θεωρώ ότι το να βγάλεις χρήματα από τη μουσική είναι κάτι που μπορεί να συμβεί παραπλεύρως. Αν συμβεί καλοδεχούμενο, αλλά όχι και αυτοσκοπός. Και αυτό επειδή μπορώ να το λέω τώρα φυσικά. Εάν δεν είχα άλλη επιλογή αλλάζουν τα πράγματα.

 

Παράδειγμα οι μαύροι μπλουζίστες που τόσο πολύ θαυμάζουμε, γι αυτούς ήταν μια ουσιαστική διέξοδος η μουσική, ώστε να έχουν μια θέση στην κοινωνία. Διαφορετικά δε μπορούσαν να βρουν άλλες δουλειές.

 

Και επειδή έπιασα αυτό μόνο, δεν είπα να μην προωθείται η μουσική ή να μην υπάρχουν εταιρίες, παραγωγή ή προώθηση. Είπα πως θα αναγκαστεί να εξυγιανθεί.