Εικονοκλάστες ;

[dr.peters]

χευ ξανα!

για αλλη μια φορα μερικες σκορπιες σκεψεις!

θα αναφερθω για μια στιγμη στο θεμα της αισθητικης!

οπως σε ολα σχεδον τα πραγματα δεν υπαρχει απολυτη αληθεια!

εχω παψει εδω και καιρο να χανω το χρονο μου στην προσπαθεια να αποδειξω πως αυτο που λεω/γραφω/πιστευω/ακουω ειναι σωστο.

ο καθενας την βρισκει με διαφορετικα πραγματα και με γεια του με χαρα του!

(σαν παραδειγμα,θεωρω αφυσικο να μην εκτιμας τον χατζιδακι, αλλα και παλι οσο και αν δεν καταλαβαινω-διαφωνω δεν θα μπω σε μια κουβεντα των52 σελιδων γιατι ξερω πως δεν θα βγει ακρη και θα χαλασουμε και τις καρδιες μας πιθανοτατα)

το ''προβλημα'' στις κουβεντες που γινονται σε ενα φορουμ ειναι πως πολλες φορες ακριβως εξ αιτιας αυτης της ιντερνετικης ανωνυμιας,πεφτουν στο τραπεζι σκληροι χαρακτηρισμοι(βλεπε πρεζακια,καραφλες,αδερφες, και ολα τα σχετικα)που δεν τιμουν κανεναν και κυριως τον ανθρωπο που τα γραφει και που οπως και να το κανουμε δεν ειναι μουσικο κριτηριο ικανο να κρινει τον καλλιτεχνη σαν καλλιτεχνη!

τωρα μολις θυμηθηκα το ρητο που ειχα διαβασει καπου, αλλα για αλλη μια φορα δεν θυμαμαι ποιος το ειχε πει!

''γιατι να σε προσβαλω με ουσια οταν μπορω να σε προσβαλω με στιλ''

δυστυχως μια χαρα οι εξυπναδουλες, αλλα δεν προσφερουν τιποτα ουσιαστικο στην κουβεντα!

 

οσον αφορα το βασικο θεμα που προεκυψε μεταξυ των αποψεων του wow! και του μπλου(γκαμι μπεαρ και οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια) μπορω να πω πως ξαναμανα η αληθεια βρισκεται καπου στην μεση και πως καλο ειναι και οι δυο μεριες να προσεχουμε λιγο τα λογια μας γιατι οι αποψεις μας μπορουν να μας εκθεσουν ανεπανορθωτα!

με χαλαει παρα πολυ σαν μελος να βλεπω αυτη τη γενικοτερη απαξιωση του φορουμ συνολικα σε πραγματα που καποιοι δινουνε(με) την ζωη τους για αυτα!

ειτε αυτο ειναι ωδειο, ειτε αυτο ειναι καλλιτεχνικη επιτυχια, ειτε αυτο ειναι αριστερα, ειτε αυτο ειναι συνδικαλισμος ειτε οτιδηποτε αλλο!

 

τελος δεν σας κρυβω πως θεωρω πως ο γκαμι μπεαρ ειναι ενα σκουπιδι και μισο, ο χατζηγιαννης ειναι σαφεστατα πιο ξεπουλημενος και πιο αταλαντος απο τον ....(βαλτε εσεις οποιον θελετε εδω), ο σατριανι ειναι ενα μουσικο τσιρκουλο και ο αλκινοος ιωαννιδης κανει μονο για μουσικη υποκρουση οσο γκαριζεις με τους φιλους σου και τρως την μπριζολα σου γιατι και αυτος ειναι ενας ξεπουλημενος του κερατα!

αλλα -και το λεω με το πληρες θαρρος της γνωμης μου-πολλες φορες ευχομαι να ειχα τις διασυνδεσεις,την ικανοτητα,την εργατικοτητα, την τυχη και οτιδηποτε αλλο εχει χρειαστει για να βρεθουν αυτοι οι ανθρωποι εκει που βρεθηκαν!

 

αυτα, σορρυ για την καπως αναρχη δομη του κειμενου και την ακομα πιο αναρχη σκεψη, αλλα ολο το κειμενο εχει γραφτει απο κινητο!

 

 

υστερογραφο!

 

Διαφωνώ κάθετα.

 

Κοιτάξτε παιδιά... οι προσωπικές συμπάθειες του καθενός σας μου είναι κάτι παραπάνω από γνωστές.. είμαι πολύ καλύτερα ενημερωμένος απ' ότι υποπτεύεστε καίτοι δε συμμετέχω στις μπυροποσίες...

 

Οπότε... αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο ο audiokostas απολαμβάνει κάποιο είδος ειδικής ασυλίας, ακόμη και όταν (συμβαίνει μία φορά το τρίμηνο κατά μέσο όρο) τον πιάνει κρίση λακαμίας και λέει ότι του κατέβει στο κεφάλι...

 

Στη συγκεκριμένη περίπτωση.. και σε σημεία διαλόγου που δεν είναι προσβάσιμα από το σύνολο των μελών, διαβεβαίωσα τον μπλού ότι θα ανοίξω αυτό το thread προκειμένου να δοθεί μία δεύτερη ευκαιρία στη τοποθέτησή του. Δεν απαιτεί κανείς σοβαρότητα από κανέναν - γι' αυτό και δεν ασχολήθηκα όταν είδα ότι ο SF το έριξε στη πλάκα κλπ.

 

ΑΛΛΑ, ο audiokostas, επιδίωξε να αποδώσει το (προσωρινό) έλλειμα σοβαρότητάς του σε ένα ΜΗ-ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ γεγονός: ότι εγώ άνοιξα το thread για να κάνω πλάκα διασκεδάζοντας με τον (βέβαιο, κατά τη γνώμη του) καυγά. Το ίδιο το γεγονός ότι δεν γινόταν κανένας καυγάς του διέφυγε του ανθρώπου.

 

Τώρα, αν εσύ καλείς κόμπλεξ ανωτερότητας, την επιθυμία μου να πετάξω από πάνω μου τη μαλακία που μου πέταξε ο audiokostas,  τότε μάλλον έχεις μπερδέψει τις λέξεις. Και αν νομίζεις ότι θα ζητήσω συγνώμη επειδή κάλεσα τη "μαλακία" ως "μαλακία", μάλλον με περνάς για ανήλικο.

 

ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ : θεωρώ ότι αυτό το θέμα συζήτησης είναι πολύ ωραίο (τα συγχαρίκια στον μπλού βέβαια), και επιμένω ότι πρέπει να σβηστούν οι μπούρδες που γράφτηκαν.

 

 

 

δεν καταλαβαινω τι εννοεις οτι ''ενημερωνεσαι για το τι συμβαινει στις μπυροποσιες''!

δεν νομιζω οτι εγινε ποτε καμια προσπαθεια να κρατηθει κατι κρυφο!

και -τωρα μιλαω για μενα και μονο-εγω θα ηθελα πολυ να ερθεις και εσυ σε καποια απο τις επομενες!

 

ο οντιοκωστας πραγματι απολαμβανει καποια ''ειδικη ασυλια'' οπως την χαρακτηριζεις, αλλα οχι γιατι ειναι συμπαθης, η κερναει μπυρες, η εχει ομορφη γυναικα η και εγω δεν ξερω τι αλλο!

την απολαμβανει γιατι ειναι εντιμη η σταση του, σωστος και μετρημενος ο λογος του και με συχνη διαθεση να βοηθησει!!

παρομοια ασυλια απολαμβανεις και εσυ για διαφορους λογους που ξερουμε οι πιο πολλοι!

αν διαφωνεις νομιζω πως θα εισαι αδικος, παρ ολα αυτα θα ηθελα να δω την αποψη σου!

 

ο οτνιοκωστας ειπε κατι που φανταζομαι πολλο σκεφτηκαν!

και θελω να σε ρωτησω κατι με καθε ειλικρινεια!

το θεμα σου δεν προσφερεται για καβγα?στην τελικη (ασχετα με το αν υπαρχει ουσια απο πισω,που και εγω πιστευω πως υπαρχει)ηταν ενα μπεστ οφ απο τους μεγαλους καβγαδες που εχουν γινει κατα καιρους!

 

και τελος, το μαλακια δεν με πειραξε σαν λεξη,ουτε με σοκαρε...!

αν ειχε καποιος ποσταρει ενα βιντεακι και εμπαινες απο κατω και ελεγες''χαχα τι μαλακια θεε μου'' η ''πω,ποιος εκατσε και γυρισε αυτη τη μαλακια'' δεν θα ενοχλουσε κανεναν!

αλλα το ''ωραια,ειπατε τις ΜΑΛΑΚΙΕΣ σας, δεν τις σβηνει καποιος για να μιλησουμε και λιγο σοβαρα'' ειναι προσβλητικο για ολους.... n est pas?

[Επισκέπτης]

Η πεποίθηση ότι υπάρχει κάτι με αντικειμενική (όχι υποκειμενική) υπόσταση για να αναζητηθεί στη μουσική, δεν είναι υποχρεωτική. Ο καθένας μπορεί να σταματήσει τη διαδικασία εκπαίδευσής/κατανόησής του όπου θέλει... άλλωστε είναι γνωστό ότι οι περισσότεροι άνθρωποι γύρω μας δεν ενδιαφέρονται γι' αυτά τα θέματα.

 

Ακολούθως, ο καθένας μπορεί να συνεχίσει τη διαδικασία εκπαίδευσης/κατανόησής του για όσο θέλει... όταν υπάρχουν ολόκληρα φιλοσοφικά συστήματα που θεωρούν τη μουσική σαν όχημα γνώσης, επιτρέψτε μου να θεωρώ οτιδήποτε λιγότερο ως "επιδερμικό".

 

Οι καλλιτέχνες που ακούν οι περισσότεροι σήμερα, απευθύνονται ακριβώς στο θυμικό του ακροατή, εκείνο που "αποφασίζει πολύ γρηγορότερα απ'ότι νομίζουμε και απ'ότι καταλαβαίνουμε", όπως λέει και ο darshan. Και βέβαια, οι εν' λόγω καλλιτέχνες βρίσκουν σαφώς το στόχο τους, διότι αυτή η "θυμική" ποιότητα υπάρχει στον καθένα μας.

 

Κάποτε, είχε πει κάποιος ότι "εγώ δεν ξέρω από τέχνη, αλλά ξέρω τι μ' αρέσει" και ο τότε διευθυντής του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης (Ν. Υόρκη) είχε απαντήσει δημόσια ότι "Εγώ, απ' την άλλη, δεν ξέρω τι μ' αρέσει... αλλά ξέρω από τέχνη".

 

Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους κινούμαστε όλοι μας, αλλά μην αμφιβάλλετε ότι ο δεύτερος πόλος υπάρχει επίσης και έχει τεράστια σημασία. Αν όμως πιστεύετε ότι είστε πιο κοντά στον πρώτο πόλο, τουλάχιστον θυμηθείτε ποιους έχετε για παρέα: από αυτούς που ακούνε Βανδή και Βίσση, μέχρι ροκάδες τύπου Κανάκη, μέχρι εκείνους που ακούνε διάφορες αρτίστες των οποίων ο κώλος τους είναι το σήμα-κατατεθέν τους. Όλοι αυτοί, θεωρούν ότι είναι υπεράνω κριτικής επειδή "ξέρουν τι τους αρέσει".

 

 

[pinhead]

Εσύ σε ποιο πόλο είσαι πιο κοντά;Αν το ερώτημα τελικά είναι τι είναι όντως τέχνη αστο γ.... τα.Ειλικρινά μην ασχολείσαι δεν υπάρχει απάντηση.Και οι sex pistols τέχνη είναι το ίδιο και ο yianni κτλ.Αμά αυτό που κάνεις σε εκφράζει τέχνη είναι και δεν πα' να χαίρονται οι διευθυντες μουσειων...Για τα υπόλοιπα η evilnye με κάλυψε, ο satriani τα σπάει και οι maiden είναι η μεγαλύτερη μεταλ μπάντα όλων των εποχων :o :o...

[Επισκέπτης]

Εσύ σε ποιο πόλο είσαι πιο κοντά;Αν το ερώτημα τελικά είναι τι είναι όντως τέχνη αστο γ.... τα.Ειλικρινά μην ασχολείσαι δεν υπάρχει απάντηση.Και οι sex pistols τέχνη είναι το ίδιο και ο yianni κτλ.Αμά αυτό που κάνεις σε εκφράζει τέχνη είναι και δεν πα' να χαίρονται οι κριτες μουσειων...Για τα υπόλοιπα η evilnye με κάλυψε, ο satriani τα σπάει και οι maiden είναι η μεγαλύτερη μεταλ μπάντα όλων των εποχων :o :o...

 

Μεστές και κατασταλαγμένες απόψεις.

Ας κάνουμε μία προσπάθεια να τις εκλαϊκεύσουμε, για το πλατύ κοινό μας.

 

α) Γ..α τα.

β) Σατριάνι no haivani.

γ) Yanni = Sex Pistols = Art

δ) Iron Maiden (megali tavla)

 

Κασσέτες με αποφθέγματα του ρήτορα προσφέρονται στο φουαγιέ.

 

 

[Evilnye]

Ακόμα και η θεώρηση της τέχνης είναι ένα μεγάλο θέμα. Η απάντηση σε όλα είναι η συνεχής ενασχόληση και το ψάξιμο είτε σε ακούσματα, αλλά και παικτικά.

Εννοείται πως υπάρχουν και αντικειμενικά στοιχεία να κριθούν στη μουσική, σήμερα όμως με το τεράστιο πληθος μουσικής και ερεθισμάτων, έχουμε τη δυνατότητα να δούμε καλλιτεχνήματα διαφόρων τεχνοτροπιών και αυτό δεν αναιρεί την αξία τους.

 

υστερογραφο!

δεν καταλαβαινω τι εννοεις οτι ''ενημερωνεσαι για το τι συμβαινει στις μπυροποσιες''!

δεν νομιζω οτι εγινε ποτε καμια προσπαθεια να κρατηθει κατι κρυφο!

και -τωρα μιλαω για μενα και μονο-εγω θα ηθελα πολυ να ερθεις και εσυ σε καποια απο τις επομενες!

Ας πω +1, αλλά δε σε κόβω να έρχεσαι, άσε που θεωρώ ότι προτιμάς να παραμείνεις διαδικτυακή και όχι πραγματική περσόνα :)

 

ο οντιοκωστας πραγματι απολαμβανει καποια ''ειδικη ασυλια'' οπως την χαρακτηριζεις, αλλα οχι γιατι ειναι συμπαθης, η κερναει μπυρες, η εχει ομορφη γυναικα η και εγω δεν ξερω τι αλλο!

την απολαμβανει γιατι ειναι εντιμη η σταση του, σωστος και μετρημενος ο λογος του και με συχνη διαθεση να βοηθησει!!

παρομοια ασυλια απολαμβανεις και εσυ για διαφορους λογους που ξερουμε οι πιο πολλοι!

αν διαφωνεις νομιζω πως θα εισαι αδικος, παρ ολα αυτα θα ηθελα να δω την αποψη σου!!

+1

 

[Επισκέπτης]

Για την ιστορία, δεν ισχυρίστηκα ότι στις μπυροποσίες συμβαίνει κάτι που έχει σημαίνουσα σημασία. Απλά, λέω ότι στα πλαίσια εξω-δικτυακών συναναστροφών έχουν αναπτυχθεί συμπάθειες που προσφέρουν ειδική ασυλία που κάτω από άλλες συνθήκες δεν θα προσφερόταν.

 

Ως εκ' τούτου (εφ' όσον δε συμμετέχω), είναι σαφές ότι εγώ δεν απολαμβάνω τέτοια ασυλία (να μην το αφήσουμε αναπάντητο), τουλάχιστον όχι από οποιοδήποτε μέλος. Τώρα, αν υπαινίσεστε ότι απολαμβάνω ασυλία από τον admin, σας διαβεβαιώνω ότι αυτή την παρέχει σε όλους, οπότε και πάλι δεν απολαμβάνω τίποτε το ειδικό.

 

 

[dr.peters]

 

Τώρα, αν υπαινίσεστε ότι απολαμβάνω ασυλία από τον admin,

 

 

παρ οτι ειναι ευκολο να το πουν καποιοι, απλα για να ξεκαθαρισω αυτο που εννοουσα ειναι οτι με την συνεχη και πολυετη σου σταση οσα χρονια γραφεις στο νοιζ, εχεις κερδισει κατα καποιο τροπο το δικαιωμα να γραφεις οτι θες, οπως θες και να εχεις μια μεγαλυτερη ανοχη απο τα μελη.

 

παρ ολα αυτα εγω θα ηθελα να διαβασω τις σκεψεις η τις αποψεις σου αν θες και στα αλλα πραγματα που γραφω και απευθυνονται κυριως σε εσενα!

[dmilo]

Προκαταβολικά συγνώμη, ίσως μακρυγορήσω.

 

Ξαναγυρνώντας στην αισθητική (ή, καλύτερα ίσως, στην αισθητική "αξία") ενός καλλιτεχνήματος, όντως δεν υπάρχει σαφής ορισμός της αντικειμενικότητας ή υποκειμενικότητάς της.

 

Μπορεί κάποιος να πει ότι η αισθητική αξία ενός καλλιτεχνήματος (βλέπε μουσικό, ζωγραφικό, γλυπτικό κ.λπ. έργο) είναι αντικειμενικά και γενικά αποδεκτή, γιατί το έργο κρίνεται με βάση αντικειμενικούς παράγοντες (σωστή τεχνική, συμμετρία, ισορροπία, προώθηση νέων ιδεών κ.λπ.).

 

Από την άλλη, μπορεί κάποιος να πει ότι όλοι αυτοί οι παράγοντες δεν είναι τόσο μετρήσιμοι όπως, π.χ. η θερμοκρασία ενός υγρού σε έναν δοκιμαστικό σωλήνα, άρα είναι καθαρά υποκειμενική η αισθητική αξία ενός καλλιτεχνικού έργου άρα και διαφορετική για τον καθένα από εμάς (ή, καλύτερα, για τις 3 κατηγορίες: μ' αρέσει / δε μ' αρέσει / έτσι κι έτσι).

 

Η αλήθεια βρίσκεται κάπου ανάμεσα.

 

- Η αντίδρασή μας σε ένα έργο τέχνης επηρεάζεται άμεσα και σε μεγάλο βαθμό από τα συναισθήματα που μας δημιουργεί (υποκειμενικό κριτήριο)

- Αν έχουμε εντρυφήσει στην ιστορία της συγκεκριμένης τέχνης, αμέσως υπεισέρχονται και άλλα κριτήρια (δομή, μορφή, συνέπεια/συνέχεια, ρυθμός - αντικειμενικά κριτήρια)

- Αν ασχολούμαστε με τη συγκεκριμένη τέχνη, παρατηρούμε και άλλα στοιχεία του έργου, μη αντιληπτά από τις δύο παραπάνω κατηγορίες. Τα στοιχεία αυτά είναι είτε αντικειμενικά (π.χ. σε ένα μουσικό κομμάτι, οι συνδυασμοί ρυθμών/τρόπων/μελωδιών/τεχνικής) είτε υποκειμενικά (π.χ. ρε τον μπαγάσα έβγαλε συναίσθημα).

 

Σίγουρα τα ΜΜΕ και ιδιαίτερα κανάλια τύπου Β, mtv κ.ά. παίζουν έναν μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωση της γνώμης της μάζας. Τονίζω, της μάζας. Γιατί κανένας σκεπτόμενος άνθρωπος, που έχει τη διανοητική ικανότητα να αμφιβάλλει, δεν παρασύρεται εύκολα από τα media. Ας μην ξεχνάμε, ο Βαν Γκογκ ήταν ένας μεγάλος ζωγράφος, όχι γιατί είχε καλές δημόσιες σχέσεις...

 

Και οι RHCP ξεκίνησαν από το MTv, δεν διαφωνώ. Όπως και οι Hanson. Και οι Wang Chung. Και οι GnR. Και ένα κάρο άλλοι. Κάποιοι όμως συνεχίζουν, κάποιοι έσβησαν, κάποιοι ξεχάστηκαν με το καλημέρα.

 

Και ο Satriani μπορεί να είναι φλύαρος. Αλλά ας θυμηθούμε τι προσέφερε όταν πρωτοεμφανίστηκε. Με την ίδια λογική, και ο Page παίζει π@π@ρες πλέον. Αλλά όταν εμφανίστηκε, έπαιζε π@π@δες.

 

Ας μην βάζουμε λοιπόν ετικέτες με τόσο μεγάλη ευκολία. Προς θεού, δεν είμαι της αντίληψης ότι για να κρίνω κάποιον πρέπει να μπορώ να κάνω αυτό που κάνει και αυτός. Θα αφήσω όμως τον χρόνο, την ιστορία να τον εξετάσουν, να τον περιεργαστούν και, στο τέλος, κρίνοντας την πορεία του ως καλλιτέχνη, να τον αναδείξουν ή να τον καταχωνιάσουν.

 

 

Υ.Γ. 1: το μόνο κοινό των Sex Pistols με τον Υanni είναι ότι παίζουν μουσικά όργανα.

Υ.Γ. 2: Ο satriani δεν είναι πλέον φλύαρος (βλ. Chickenfoot). Ο Malmsteen είναι. Ακόμα...

Υ.Γ. 3: Η μεγαλύτερη μέταλ μπάντα όλων των εποχών είναι πολλές.

Υ.Γ. 4: Διαμαρτύρομαι γιατί οι μπυροποσίες γίνονται εν Αθήναις. Έχομεν και στας Σαλονίκας μπύρες, κύριοι!

 

[dmilo]

...και κυρίες! (συγνώμη  :-[)

[pinhead]

Ακόμα και η θεώρηση της τέχνης είναι ένα μεγάλο θέμα. Η απάντηση σε όλα είναι η συνεχής ενασχόληση και το ψάξιμο είτε σε ακούσματα, αλλά και παικτικά.

Εννοείται πως υπάρχουν και αντικειμενικά στοιχεία να κριθούν στη μουσική, σήμερα όμως με το τεράστιο πληθος μουσικής και ερεθισμάτων, έχουμε τη δυνατότητα να δούμε καλλιτεχνήματα διαφόρων τεχνοτροπιών και αυτό δεν αναιρεί την αξία τους.

 

Ετσι είναι...

 

Και το παραδειγμα με το γιάννη και τους πιστολς είναι επίτηδες τραβήγμενο.Δεν χρειαζεται πιστευω ανάλυση.Το μουσικο επίπεδο ειδικά του ενος με του άλλου δεν πιστευω να υπάρχει καν θέμα συγκρισης.Το οτι όμως είναι τέχνη και οι πίστολς πως να το κάνουμε είναι ολόκληρο ρεύμα εκπροσωπουνε.δεν είναι το πανκ το θεμα απλά ως είδος προσφερεται ως παράδειγμα.

 

 

Και αυτο με τους maiden χιουμορ είναι....  ;) ;) ;)