Εικονοκλάστες ;

[Jasemeister]

Πρόσφατα, το έγκριτο μέλος blue, εντόπισε στοιχεία έντονης αρνητικότητας απέναντι σε καταξιωμένους μουσικούς και συνθέτες. Μας θύμησε μάλιστα μερικές από τις χαρακτηριστικότερες εικονοκλαστικές στιγμές μας των τελευταίων δύο ετών:

 

Νirvana  (προϊόντα του MTV και πρεζακια)

RHCP      ( "              "              "        )

John Frusciante  (κουλο πρεζακι)

Steve Vai       (τεχνικος μαλλιάς)

Satriani          (καραφλος τεχνικός)

Ξενάκη           (ακαλαισθητος επιστημονας)

Τρύπες           (γραφικοι)

Ξυλινα Σπαθια  (απλοϊκοί)

Jazz γενικα      (το καταφυγιο των αταλαντων)

Καθηγητες μουσικης γενικα   (απετυχαν να γινουν διασημοι μουσικοι)

Κλασικους μουσικους - εκτελεστες   (δεν μπορουν να παιξουν χωρις παρτιτουρα)

U2      ( ο Μπονο ειναι κακος και ο Ετζ θελει ντιλέι)

Beatles (ειναι μπόι μπαντ)

Χατζιδακι      (τετριμμένος)

Θεοδωρακη    (κατωτερος του Χατζιδακι)

 

Τι πιστεύετε και εσείς; Έχει δίκηο να εκνευρίζεται ο συμφορουμίτης; Είναι πάντα αγαθά τα κίνητρα όσων είναι τόσο αυστηροί με τους άλλους; Δείχνουν κάτι όλα αυτά για το ποιόν μας; Στη τελική, είμαστε δίκαιοι με τους άλλους μουσικούς, ή μόνο με τους φίλους μας;

 

Καταρχάς η δήλωση για τους δασκάλους ήταν εν...βρασμώ δήλωση ενός μέλους (watchmen) όταν του την είπε ενας δάσκαλος, οπότε δε νομίζω οτι θα έπρεπε να συμπεριληφθεί στο ίδιο context με τα υπόλοιπα που βγήκαν από θρεντς ξεκατινιάσματος/χαβαλέ/παρεξηγήσεων.

 

Αν θυμάμαι καλά, ο χαρακτηρισμός των RHCP ως προϊόντα του MTV ήταν αρχικά από δικό σου ποστ στο σχετικό θρεντ  ;D

 

 

 

Έχει δίκηο να εκνευρίζεται ο συμφορουμίτης;

Ο μπλου πάντα έχει δίκιο  :D

 

Είναι πάντα αγαθά τα κίνητρα όσων είναι τόσο αυστηροί με τους άλλους;

Ερώτηση-παγίδα. Δεν μπορεί να γενικευτεί κανείς για τα κίνητρα των άλλων και να τα χαρακτηρίσει όλα αγαθά, οπότε πάμε στην επόμενη:

 

Δείχνουν κάτι όλα αυτά για το ποιόν μας;

Ναι. Γι'αυτό έχει δίκιο ο μπλου να τα παίρνει και εξηγώ:

 

Στη τελική, είμαστε δίκαιοι με τους άλλους μουσικούς, ή μόνο με τους φίλους μας;

Η δικαιοσύνη δε χωράει όταν μιλάνε καλλιτέχνες  :D

Θα έπρεπε να μας απασχολεί το δίκαιο; Εγώ αυτό που βλέπω είναι οτι υπάρχουν άνθρωποι που μετράνε τη δική τους αξία μέσα από το πόσο θα καταφέρουν να υποτιμήσουν τους άλλους (ανταγωνισμός), ενώ κάποιοι άλλοι προσπαθούν να ταυτιστούν με αυτούς που ξεχωρίζουν (εννοείται διατηρώντας την προσωπικότητά τους, δηλ. δεν αντιγράφουν) - (συναγωνισμός).

 

Αυτό που υποθέτω οτι θεωρείς ως δίκαιο εσύ και ο πολιτισμός στο επίπεδο που έχει φτάσει, είναι ο συναγωνισμός. Προϋποθέτει όμως την αυτοπεποίθηση στη δικιά μας αξία, το σεβασμό στο διαφορετικό και μια ωριμότητα για να μπορεί να διακρίνει κανείς το τι κάνει τον άλλο ξεχωριστό ακόμα και αν εμάς δε μας δημιουργεί κάποιο έλξη αυτό που κάνει.

 

 

Οπότε το απόσταγμα της κοινωνίας (μέσα από την οπτική του SF  :D ) είναι πολύ σωστό:

"Όσα δεν πιάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια". Δηλαδή, αυτός που θεωρεί εαυτόν πονηρότερο (άρα και καλύτερο) των άλλων δεν μπορεί να δεχτεί καμία απόδειξη (τα τσαμπιά που δεν καταφέρνει να φτάσει παρά την τόση πονηριά του) ότι δεν είναι και τόσο πονηρός (καλύτερος) οπότε η μόνη άμυνά του είναι η υποτίμηση/υποβάθμιση του άλλου (κρεμαστάρια).

 

 

 

Κάτι βασικό είναι οτι όλα αυτά που μάζεψε σαν λίστα ο μπλου είναι μεμονωμένες δηλώσεις διαφόρων ατόμων, δηλ. δε νομίζω υπάρχει έστω και ενα άτομο που ασπάζεται ΟΛΕΣ τις παραπάνω δηλώσεις. Απλά φαίνεται οτι υπάρχει μια τάση να υποτιμούμε κάτι που πιθανόν ζηλεύουμε ή/και δεν κατανοούμε. Παίζει και πολύς χαβαλές/πείραγμα οπότε πολλών οι δηλώσεις θα ήταν σίγουρα υπερβολικές χάρην τσιγκλισματος, όπως και οι αντιδράσεις αυτών που ψάρωσαν.

[blue]

Και για να μη νομίζεις ότι κάνω πλάκα (μόνο), απαντώ ότι κατά τη γνώμη μου η έρευνα στον τομέα της ψυχοακουστικής (και παρομοίων ζητημάτων) έχει όντως ως απώτατο αντικείμενο την εφεύρεση ενός "καλυτερόμετρου", άσχετα από το πόσοι θα θέλουν να δώσουν σημασία στα όποια ευρήματα της έρευνας.

 

τα ψυχοακουστικα πειραματα προσπαθουν να δειξουν το ΠΩΣ αντιλαμβανεται ο ανθρωπος εναν ηχο. Αποσκοπουν στην εξηγηση καποιων φαινομενων που μεχρι προσφατα η μουσικολογια τα θεωρουσε ηδη δεδομενα (και ηταν δεδομενα) : πχ λεει η αρμονια οτι το διαστημα του ημιτονιου αποτελει "σκληρο ακουσμα", κατι προφανες, αλλα υπο συζητηση, και η ακουστικη ερχεται να εξηγησει με τη θεωρια διακροτηματων και τη φυσιολογια του αυτιου, το ΓΙΑΤΙ γινεται αντιληπτο αυτο το διαστημα ως σκληρο ακουσμα. Τα καταφερνει μια χαρα, αλλα το μονο που κανει ειναι να εξηγει κατι που ηταν ορισμενο απο πριν, και ο τροπος με τον οποιο ηταν ορισμενο καθοριστηκε απο το πληθος των αποψεων που συμφωνουσαν ηδη. Δηλαδη οχι αντικειμενικα.

 

Αν μπορουσε να κατασκευασει καλυτερομετρο θα γινοταν στο πλαισιο που συμφωνουμε οτι κατι ειναι οντως καλυτερο. Με τον ιδιο τροπο δεν μπορει να υπαρχει η εννοια της καλυτεροτερης χροιας και εκει φρεναρει αυτο το ζητημα.

 

Η διάκριση της χροιάς είναι υποκειμενική και δεν υπάρχει κάποιο πείραμα που να βοηθήσει στο να κατανεμηθούν οι διαφορετικές χροιές σε μια κλίμακα, καθώς δεν υπάρχει σωστή διατύπωση στην περιγραφή μιας χροιάς.

 

Αρα, τα πραγματα υποκεινται σε υποκειμενικους παραγοντες απο πολυ νωρις σε σχεση με τα δεδομενα που περιεχει μια ολοκληρωμενη μουσικη συνθεση. Επιπροσθετα, θυμιζω αυτο που εγραψα παραπανω για το πως συζητα η επιστημη απο την αρχη την επιρροη της μουσικης εκπαιδευσης του ακροατη.

 

Τα υπολοιπα, περι Brown note κλπ δεν εχουν θεση σε μια συζητηση περι αντικειμενικοτητας : και αυτη η συζητηση γινεται επειδη εσυ εφερες το θεμα των αντικειμενικων κριτηριων της ακουστικης. Αν μιλαμε με αντικειμενικα κριτηρια, δεν βαζουμε επιπλεον τα υποθετικα που μενει να διαπιστωθουν. Θεωρω οτι δεν θα προλαβω να δω τα συμπερασματα μιας ερευνας που ασχολειται με την επιδραση των παιδικων αναμνησεων ενος ατομου στις μουσικες επιλογες του. Ειναι κατι που η αντιληψη μου προσταζει οτι ειναι υπαρκτο, αλλα αντικειμενικα δεν υπαρχουν τα εργαλεια για να το δειξουν.

 

[audiokostas]

Η αποδοχή των μη απολύτως μετρήσιμων προσλαμβανουσών (και δεν μπορώ να θεωρήσω το αποτελεσμα "μουσική" σαν ένα απόλυτα μετρήσιμο σε Hz αποτέλεσμα όταν ακόμα περισσότερο εν γένει περιέχει και το χαρακτηριστικό "χροιά") και κατ' επέκταση η επεξεργασία και ερμηνεία αυτών, είναι καθαρά κατ' εμένα θέμα εκπαίδευσης και γενικότερα έκθεσης σε συγκεκριμένης δομής ακούσματα με τα οποία πλέον είτε εξοικοιώνεται ο εγκέφαλος (όχι το αυτί) είτε έχει πιο πρόσφορο έδαφος να αποδεχτεί.

 

Εξάλλου το αποτέλεσμα που θεωρούμε αποδεκτό είναι ένα μονοπάτι, από ένα σταυροδρόμι, που ακολουθήθηκε (καλώς ή κακώς) στο παρελθόν και πάνω στο οποίο πατήσαμε και προχωρήσαμε  για να δημιουργήσουμε καινούρια σταυροδρόμια. Οι δρόμοι που ακολουθήθηκαν δεν ήταν απαραίτητα οι απόλυτα σωστοί αλλά αυτοί που κατά συνθήκην την συγκεκριμένη στιγμή θεωρήθηκαν ιδεώδεις. Ακόμα και στα θέματα της επιστήμης. Αν θυμάμαι καλά (πέρασε καιρός) αυτό ακριβώς (η αντικείμενικότητα και η υποκειμενικότητα) ήταν και το βασικό ζήτημα που πραγματευόταν (επιτυχώς largely κατ' εμέ) το βιβλίο του Piersig "Ζεν και η τέχνη της συντήρησης της μοτοσυκλέτας"

[darshan]

wow, το σχόλιό μου περί υποκειμενικότητας, στην ουσία είναι σχόλιο πάνω στην ντετερμινιστική ή στοχαστική φύση των πραγμάτων. Δεν λέω πως δεν υπάρχει αντικειμενικότητα, αλλά πως δεν μπορούμε να την γνωρίζουμε. Σαφώς, πηδώντας από τον 6ο, κατά πάσα πιθανότητα θα γίνω χαλκομανία, αλλά υπάρχει και η σαφώς απομακρυσμένη πιθανότητα να μεταμορφωθώ στον Superman. Υπερβολικό το παράδειγμά μου, αλλά υπάρχει και αυτή η πιθανότητα. Αν ασπαστούμε τις στοχαστικές αντιλήψεις, ενώ σχεδόν όλες οι πιθανότητες οδηγούν στην μοιραία σύγκρουση μου με το έδαφος, υπάρχουν κάποιες αλληλουχίες γεγονότων που θα μπορούσαν να οδηγήσουν και κάπου αλλού (πχ. στο μπαλκόνι της γειτόνισσας απέναντι  ;D). Οι φυσικοί νόμοι είναι παντοδύναμοι, αλλά η ανθρώπινη ερμηνεία τους δεν μπορεί να είναι απόλυτη, υπάρχει παντού περιθώριο αβεβαιότητας. Δεν το σκεφτόμαστε όταν περπατάμε στον δρόμο, όταν πίνουμε τον καφέ μας, όταν κάνουμε οποιαδήποτε καθημερινή πράξη, αλλά υπάρχει.

 

Στην μουσική, τα πράγματα είναι πολύ πιό ρευστά. Υπερασπίζεσαι την ντετερμινιστική φύση των πραγμάτων, και δεν μπορώ να σε αμφισβητήσω (και λόγω της στοχαστικής θέσης μου), αυτό που αμφισβητώ είναι η βεβαιότητα πως ο άνθρωπος είναι γνώστης και κύριος αυτών των νόμων. Πιστεύω πως είμαστε ακόμα στην αναζήτηση. Και σ'αυτήν την αναζήτηση, όσο απαραίτητη είναι η μουσική των Beethoven, Autechre, King Crimson, Brian Eno, κλπ, άλλο τόσο απαραίτητη είναι η μουσική του ΧΨΖ τελευταίου σκυλά, του Gummy Bear και της Lady Gaga. Ο χρόνος είναι ο αδέκαστος κριτής, όπως λέει ο Blue, που θα διαγράψει το Gummy Bear και θα αναδείξει τον Beethoven. Η διαδικασία όμως θα ολοκληρωθεί μόνο μέσω του συλλογικού αισθητηρίου, της ανθρώπινης κοινωνίας. Ακόμα και έτσι, τα κριτήρια είναι αντικειμενικά ή υποκειμενικά?

 

Το "καλυτερόμετρο" που θα χρησιμοποιείται? Στην παραγωγική/συνθετική διαδικασία ή στην διαδικασία ακρόασης? Μήπως υπάρχει ήδη? Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι το καλύτερο "καλυτερόμετρο", αρκεί, όπως λέει ο Blue, να έχει την κατάλληλη εκπαίδευση (θα ξαναπώ πως το θέμα, πέρα από τις φιλοσοφικές προεκτάσεις, είναι πολιτικό). Και βέβαια, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι στατικός, εξελίσσεται συνεχώς, πάντα θα δημιουργείται και ένα νέο κριτήριο και θα "αποκαθηλώνεται" ένα παλαιότερο.

 

Blue, αυτό που σε ενοχλεί είναι η λανθασμένη κοινωνική συμπεριφορά ("το λέω επειδή μπορώ και επειδή έτσι μου αρέσει") και ο αυταρχισμός στις πεποιθήσεις και στις προτιμήσεις. Αλλά μήπως αυτή δεν είναι η ανθρώπινη φύση? Το μοναδικό φάρμακο και πάλι είναι η σωστή παιδεία.

 

ΥΓ: συν στο τελευταίο post του audiokosta και του blue.

[audiokostas]

(θα ξαναπώ πως το θέμα, πέρα από τις φιλοσοφικές προεκτάσεις, είναι πολιτικό).

 

Πέραν του ότι συμφωνούμε (αλλά αυτή τη φορά σε πρόλαβα καιτοι πάλι πιο αναλυτικός εσύ), η παραπάνω πρόταση είναι ιδιαίτερα σημαντική καθότι εφόσον (κατά την δική μου άποψη αλλά και του Darshan) η αποδοχή τέχνης / κουλτούρας είναι ζήτημα παιδείας και την παιδεία σε μεγάλο βαθμό την αναλαμβάνει και η πολιτεία, το ζήτημα είναι και πολιτικό.

[blue]

Blue, αυτό που σε ενοχλεί είναι η λανθασμένη κοινωνική συμπεριφορά ("το λέω επειδή μπορώ και επειδή έτσι μου αρέσει") και ο αυταρχισμός στις πεποιθήσεις και στις προτιμήσεις. Αλλά μήπως αυτή δεν είναι η ανθρώπινη φύση?

 

Αυτο που με ενοχλει ειναι η ελλειψη σεβασμου και η συνακολουθη περηφανεια που διεπει μια τετοια δηλωση. Εχουμε το βημα για πουμε τις αποψεις μας , αλλα θεωρω οτι τετοιες δηλωσεις πρεπει να βαλλονται και οχι να αναδεικνυονται, γιατι συγκρουονται με την πραγματικοτητα.

 

Σε τελευταια αναλυση, με ενοχλει να μου λεει καποιος σπουδαιος μουσικος που γνωριζω εξω οτι "δεν γραφω στο νοιζ γιατι συμφωνειτε μεταξυ σας σε αδιανοητα πραγματα". Θελω να μπει και να γραψει  γιατι με ενδιαφερει η αποψη του στα θεματα που συζηταμε. Θελω να του γνωστοποιησω οτι δεν συμφωνουμε με μια αποψη που γραφεται επειδη δεν τη σβηνουμε ή επειδη διατηρουμε την ψυχραιμια μας. (αυτο εννοουσα οταν ειπα αρχικα, οτι σε καποιο βαθος αυτη η αναλυση μπορει να παει στο about noiz)

[darshan]

αλλά αυτή τη φορά σε πρόλαβα

 

;D

 

Blue, σε καταλαβαίνω και νομίζω πως ξέρεις καλύτερα απο εμένα τους λόγους που γίνεται αυτό εδώ μέσα. Ένας λόγος, που ίσως να μην έχεις σκεφτεί, είναι το ότι το Noiz ακροβατεί μεταξύ επιστήμης (music technology online) και τέχνης (αν και πάντα ανατριχιάζω όταν χρησιμοποιώ αυτή την λέξη, όπως και την λέξη "καλλιτέχνης").

[pinhead]

Πιστευω οτι τα περι ψυχοακουστικής δεν είναι τοσο μουσικη συζήτηση οσο ηχητική.

 

Αλλά στα επιστημονικά θέματα που θίξατε κάποια ποστ πριν μπορω πολυ απλά να πω οτι ακόμα και αυτή η αντικειμενική αίσθηση της πραγματικότητας είναι υποκειμενική και έχει να κάνει με το λεγόμενο σύστημα αναφοράς.Π.χ. Όταν εσυ περπατας σε μια ευθεία για σένα πολύ σωστα είναι μια ευθεία γραμμη για κάποιον στο φεγγάρι είναι τμημα καμπύλης.Ακομά και ο χωρο-χρονος είναι σχετικος ως προς την αντίληψη του καθενος ανάλογα με το συστημα αναφορας(εχετε ακουσει πιστευω τα περι συστολής χωρου).Τρελό καψιμο ε... :o :o 8) 8)

 

Κάποτε ως φανατικό μεταλλάκι έλεγα τους placebo gay φλωρους που δεν ξέρουν μουσική γιατι δεν έχουν δισολιες και κορώνες.Πλεον αν και μεταλλάς ακόμα τους γουστάρω πολύ,τα εσκασα τους είδα και γουσταρα...

 

Ολο αυτό το κείμενο στο 1ο ποστ παράθεση προέρχεται απο ένα είδος οπαδισμου που για κάποιο λόγο γενικά υπάρχει και θα υπάρχει στα πάντα και πάλι καλά που περιορίζεται κάπως στις τάξεις των "επαγγελματιών μουσικών".

[Jasemeister]

Διυλίζετε τον κώνωπα  ;)

[Shelter]

Πιστευω οτι τα περι ψυχοακουστικής δεν είναι τοσο μουσικη συζήτηση οσο ηχητική.

 

Αλλά στα επιστημονικά θέματα που θίξατε κάποια ποστ πριν μπορω πολυ απλά να πω οτι ακόμα και αυτή η αντικειμενική αίσθηση της πραγματικότητας είναι υποκειμενική και έχει να κάνει με το λεγόμενο σύστημα αναφοράς.Π.χ. Όταν εσυ περπατας σε μια ευθεία για σένα πολύ σωστα είναι μια ευθεία γραμμη για κάποιον στο φεγγάρι είναι τμημα καμπύλης.Ακομά και ο χωρο-χρονος είναι σχετικος ως προς την αντίληψη του καθενος ανάλογα με το συστημα αναφορας(εχετε ακουσει πιστευω τα περι συστολής χωρου).Τρελό καψιμο ε... :o :o 8) 8)

 

Και για σένα τμήμα καμπύλης είναι. Απλά για μικρές αποστάσεις το θεωρείς ευθύγραμμο τμήμα γιατι οι αποκλίσεις είναι αμελητέες. Ολόκληρες σύγχρονες γεωμετρίες ξεκινούν απο αυτή την παραδοχή. Αυτό ακριβώς είπε ο blue και αυτό προσπαθεί να εξηγήσει (πιστεύω) ο Wow. Ότι η κάποια δόση πραγματικότητας-αντικειμενικότητας είναι πάντα παρουσα, άσχετα με το ότι πολλές φορές την προσπερνάμε λόγω άγνοιας ή επιθυμίας να εστιάσουμε αλλού.