Εικονοκλάστες ;

[darshan]

Δεν καταλαβαίνω ποιά κριτήρια μπορεί να είναι αντικειμενικά. Δεν ξέρω ποιά ανάλυση μπορεί να αποδείξει την καθολικότητα οποιουδήποτε πράγματος. Νομίζω πως δεν έχουμε ιδέα περί αντικειμενικότητας. Νομίζω πως απλά δεν γίνεται τώρα, ακόμα, στο επίπεδο του ατόμου. Βιώνουμε μία "αίσθηση" της πραγματικότητας και όχι την πραγματικότητα. Υπάρχει μόνο η υποκειμενικότητα και η ανατροπή της.

 

Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους κινούμαστε όλοι μας, αλλά μην αμφιβάλλετε ότι ο δεύτερος πόλος υπάρχει επίσης και έχει τεράστια σημασία. Αν όμως πιστεύετε ότι είστε πιο κοντά στον πρώτο πόλο, τουλάχιστον θυμηθείτε ποιους έχετε για παρέα: από αυτούς που ακούνε Βανδή και Βίσση, μέχρι ροκάδες τύπου Κανάκη, μέχρι εκείνους που ακούνε διάφορες αρτίστες των οποίων ο κώλος τους είναι το σήμα-κατατεθέν τους. Όλοι αυτοί, θεωρούν ότι είναι υπεράνω κριτικής επειδή "ξέρουν τι τους αρέσει".

 

Ο πολύς κόσμος γουστάρει αυτόν τον πρώτο πόλο που περιγράφεις γιατί έχει ανάγκη να ακούσει κάτι τέτοιο. Είναι το θυμικό, αλλά όχι μόνο. Μπορείς να πεις ακόμα πως αποζητά τις κατάλληλες συνθήκες ευδαιμονίας. Θυμικό αλλά και Επιθυμητικό. Αλλά νομίζω πως είναι και κάτι ακόμα. Ο κόσμος αποζητά και κάποιο νόημα, το βρίσκει, και γι'αυτό ανταποκρίνεται. Πιστεύω πως υπάρχει ένα κομμάτι σε όλους μας, που αναζητά τον δεύτερο πόλο.

 

Δεν αμφιβάλλω καθόλου, όπως και όλοι μας πιστεύω, πως πολλά πρότυπα και εικόνες επιβάλλονται, κυρίως μέσω του αποκλεισμού των υπολοίπων. Όμως το συλλογικό ασυνείδητο δεν πρέπει να απαξιώνεται εύκολα, μιάς και έχει ακόμα την δυνατότητα να αναδεικνύει συγκυριακά, αν όχι ολοκληρωμένες προτάσεις, τότε αποσπάσματα διαύγειας.

 

Φοβάμαι πως η κουβέντα γίνεται αναπόφευκτα πολιτική. Γιατί η μουσική, όπως σωστά λες, είναι όχημα γνώσης, όχημα ηθικής (όχι με την νεοχριστιανική έννοια!), αντίληψης και εξέλιξης. Και νομίζω πως θα συμφωνήσεις πως, το πόσος κόσμος έχει την δυνατότητα να κατέχει την γνώση, είναι καθαρά θέμα πολιτικό (όχι μικροπολιτικό, αλλά περί της βασικής δομής και λειτουργίας της κοινωνίας).

[blue]

Kαλη η συζητηση για την αισθητικη και για το πως ο εγκεφαλος παιρνει αποφασεις, αλλα το αρχικο θεμα ηταν αλλο και πολυ πιο απλο :

 

Καποιος που αποφασιζει να χαρακτηρισει δημοσια τους Νιρβανα αναπηρους και το Σατριανι αστειο, κατα τη γνωμη μου δεν μπορει να θεωρει καποιον δυσκοίλιο επειδη κατακρινει τον τροπο με τον οποιο ο Γκαμι ειναι Νο.1 στα τσαρτς. Υπαρχουν διαφοροι λογοι , αλλα ο πιο απλος είναι οτι η αρχη της επιχειρηματολογίας μας θα ειναι κοινη : το χαμηλο κριτηριο του κοσμου. Οπότε μια συζήτηση περί αισθητικής πρεπει να ακολουθει μια πολυ πιο βασικη συμφωνια, το σεβασμο σε κατι που οπωσδηποτε εχει καποια αξια (το κριτηριο για να γνωριζουμε κατι τετοιο συνηθως ειναι η διαχρονικοτητα ενος εργου ή σε μουσικοκριτικούς όρους να δουμε πόσους μεταγενεστερους μουσικους εχει επηρεασει αυτο το εργο) .

 

Καπου αλλου εχω αναφερει οτι μπορω να γραψω βιβλιο με τις μπουρδες που πιστευα κατα καιρους. Ειλικρινα θα ξεκιναγα ενα τετοιο θεμα , αλλα ντρεπομαι να μεταφερω τις αντιληψεις που ειχα κατα καιρους για μουσικα θεματα, ακομα και τωρα που τις εχω απορριψει. Απο αυτη τη διαδικασια εμαθα τουλαχιστον οτι ανα πασα στιγμη μπορει να λεω μαλακίες και δεν επιλεγω να μοιραστω δημοσια αυτες που μυριζουν οτι μαλλον ειναι. Για παραδειγμα , ΔΕΝ θεωρω τον edge καλο κιθαριστα, αλλα αυτο το βλεπετε γραμμενο σε αυτο το θρεντ, και δεν το εχω αναφερει πουθενα αλλου στα 3000 μηνυματα μου.

 

Κατατάσσω λοιπον αυτη την αντιληψη μου, στο φακελο "μαλλον λες μπουρδες, οποτε μην τα λες παραεξω γιατι θα φας μουτζες" και προσπαθω να βρω τι ακριβως ειναι εκεινο που βρισκει ΤΟΣΟΣ κοσμος ελκυστικο με την ειδοποιό διαφορά οτι σε αυτή την περίπτωση δεν καταβιβάζω στη σκέψη μου το αισθητικό κριτήριο των πολλών , αλλά του εαυτού μου. Με λίγα λόγια δεν περηφανεύομαι για το αιρετικό της άποψης μου γιατι δε μιλαμε για το πως προτιμαμε τα γεμιστα, αλλά προσπαθω να κατανοησω κατι ανωτερο απο μενα (φημες που θεωρουν τα γεμιστα ανωτερα απο μενα ελεγχονται ως ανακριβεις ;D ). Πολυ περισσότερο δε, αρνουμαι να χρησιμοποιησω επιχειρηματολογια που εχω απορριψει σε αλλες περιπτωσεις , του ειδους "μιλαω σαν ακροατης και βρισκω οτι απλα δεν μου αρεσει".

 

Αυτα, για αρχη :)

[Επισκέπτης]

Δεν καταλαβαίνω ποιά κριτήρια μπορεί να είναι αντικειμενικά. Δεν ξέρω ποιά ανάλυση μπορεί να αποδείξει την καθολικότητα οποιουδήποτε πράγματος. Νομίζω πως δεν έχουμε ιδέα περί αντικειμενικότητας. Νομίζω πως απλά δεν γίνεται τώρα, ακόμα, στο επίπεδο του ατόμου. Βιώνουμε μία "αίσθηση" της πραγματικότητας και όχι την πραγματικότητα. Υπάρχει μόνο η υποκειμενικότητα και η ανατροπή της.

 

Κατ' αρχήν, ένα πολύ ορατό και μη-διαπραγματεύσιμο επίπεδο αντίληψης της αντικειμενικότητας, είναι αυτό που σχετίζεται με τους φυσικούς νόμους, ή - πιο συγκεκριμένα - για την επίπτωση που έχουν στη ζωή των ανθρώπων. Έτσι, είναι δεδομένο ότι αν πηδήξεις από τον 6ο όροφο, τότε οπωσδήποτε θα κινηθείς προς τα κάτω και (επίσης) μάλλον θα σκοτωθείς. Ακολούθως, αν βάλεις το χέρι σου στη φωτιά θα καείς κ.ο.κ.

 

Δεν υπάρχει καμία υποκειμενικότητα στα παραπάνω (και σε πολλά άλλα).

 

Η μουσική επίσης υπάρχει εξ' αιτίας των φυσικών νόμων και είναι αυταπόδεικτο ότι διέπεται από αυτούς. Το ότι ο μπασίστας των RHCP δεν το έχει υπ' όψιν του, δε σημαίνει ότι δεν είναι απόλυτα δέσμιος αυτών των νόμων (και εγώ άλλωστε, όταν περπατώ, δε σκέφτομαι το νόμο της βαρύτητας αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η δραστηριότητά μου δεν υπακούει πλήρως στις συνθήκες που δημιουργεί αυτός ο νόμος).

 

Κοινώς, στο καθετί που κάνουμε υπάρχει μία αντικειμενική και μία υποκειμενική διάσταση, συνεπώς υπάρχει μία αντικειμενική και μία υποκειμενική αξία, εκάστη των οποίων αφορά διαφορετικούς αποδέκτες.

 

Οι σύγχρονοί μας "καλλιτέχνες" ενοχλούνται από την παραπάνω διαπίστωση διότι διδάσκουν τον θρίαμβο του υποκειμενικού και - ει δυνατόν - την κατάργηση του αντικειμενικού. Ο λόγος είναι προφανής: τι σκατά θα είχε να πει ο ποιητής Λέλος Κονδυλοφόρος όταν του θυμίζεις ότι υπήρξε ο Καβάφης; Πρέπει να "αποκαθηλώσει" τον Καβάφη για να υπάρξει λίγος χώρος για τις σαχλαμάρες του και  - δυστυχώς - αυτό βρίσκει απήχηση στο σύγχρονο κοινό το οποίο μπορεί και να μην ξέρει ούτε ένα ποίημα του Καβάφη.

 

 

[Evilnye]

Η μουσική επίσης υπάρχει εξ' αιτίας των φυσικών νόμων και είναι αυταπόδεικτο ότι διέπεται από αυτούς.

 

Θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο αυτό;

[Επισκέπτης]

Υπαρχουν διαφοροι λογοι , αλλα ο πιο απλος είναι οτι η αρχη της επιχειρηματολογίας μας θα ειναι κοινη : το χαμηλο κριτηριο του κοσμου.

 

Υπάρχει όμως μία σπουδαία διαφορά: ότι η αναμενόμενη ωριμότητα του κοινού που ακούει Σατριάνι (ενήλικες, κιθαρόπληκτοι, ροκάδες, playloud fans) είναι εκατοντάδες φορές μεγαλύτερη από την αναμενόμενη ωριμότητα εκείνων που ακούν Gummy Bear (νήπια, μέχρι 9 ετών το πολύ, τα οποία τη βρίσκουν με οτιδήποτε απλό και χαρούμενο).

 

Κοινώς, η δεύτερη κατηγορία δικαιολογείται. Η πρώτη;

 

 

[Επισκέπτης]

Θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο αυτό;

 

Τι να εξηγήσω; Η μουσική είναι ένα ηχητικό φαινόμενο και εκδηλώνεται στο φυσικό κόσμο μέσω ταλαντώσεων που παράγουν κύμματα στην ατμόσφαιρα. Ο τρόπος με τον οποίο δημιουργούνται, εκδηλώνονται και μεταφέρονται αυτές οι ταλαντώσεις, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο εισπράττονται από το ανθρώπινο αυτί και τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι αντικείμενο μελέτης θετικών επιστημών (όχι ταρο-μαντείας).

 

Όλο αυτό, διέπεται από νόμους σχεδόν απόλυτα ανελαστικούς στο πλαίσιο στο οποίο εκδηλώνονται. Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι μία συγκεκριμένη ηχητική δόνηση μπορεί να σπάσει ένα τζάμι, η μία άλλη μπορεί να δημιουργήσει ναυτία.

 

Φαντάζεσαι ότι η μουσική που ακούς δεν έχει καμία αντικειμενική και μετρήσιμη επίπτωση στον οργανισμό σου; Ούτε καν στο επίπεδο ότι μπορεί να βλάπτει τα τύμπανά σου;

 

Για σκέψου το.

 

 

[Evilnye]

Ο τρόπος με τον οποίο δημιουργούνται, εκδηλώνονται και μεταφέρονται αυτές οι ταλαντώσεις, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο εισπράττονται από το ανθρώπινο αυτί και τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι αντικείμενο μελέτης θετικών επιστημών (όχι ταρο-μαντείας).

 

Σίγουρα, δίκιο στα άλλα, αλλά για το υπογραμμισμένο όπως φαίνεται από πιο απλά πράγματα ο κάθε εγκέφαλος αντιδράει διαφορετικά σε διάφορα ερεθίσματα. Για παράδειγμα υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι τους οποίους οι αρχικά αναφερθέντες καλλιτέχνες τους αφήνουν παγερά αδιάφορους, μιας και δεν ασχολούνται με τη μουσική είτε ως μουσικοί ή ακροατές.

[dmilo]

Οι σύγχρονοί μας "καλλιτέχνες" ενοχλούνται από την παραπάνω διαπίστωση διότι διδάσκουν τον θρίαμβο του υποκειμενικού και - ει δυνατόν - την κατάργηση του αντικειμενικού. Ο λόγος είναι προφανής: τι σκατά θα είχε να πει ο ποιητής Λέλος Κονδυλοφόρος όταν του θυμίζεις ότι υπήρξε ο Καβάφης; Πρέπει να "αποκαθηλώσει" τον Καβάφη για να υπάρξει λίγος χώρος για τις σαχλαμάρες του και  - δυστυχώς - αυτό βρίσκει απήχηση στο σύγχρονο κοινό το οποίο μπορεί και να μην ξέρει ούτε ένα ποίημα του Καβάφη.

 

Πάντα συνέβαινε αυτό. Βλέπε Σαλιέρι-Μότσαρτ, για παράδειγμα. Δεν παύει όμως ο Σαλιέρι να ήταν ένας αξιόλογος συνθέτης, όχι ιδιοφυία, αλλά απλά αξιόλογος.

 

Και ο Σατριάνι δεν είναι ιδιοφυία. Είναι άριστος και άρτιος τεχνίτης, σωστά καταρτισμένος θεωρητικά μουσικός, ο οποίος όταν πρωτοεμφανίστηκε έφερε νέες ιδέες στο στιλ παιξίματος και στη χρήση των εκάστοτε κλιμάκων. Για αυτό του αξίζει ένα μπράβο. Το ότι επαναλαμβανόταν από εκεί και πέρα ασταμάτητα, είναι το λάθος του. Το οποίο προσπαθεί (όπως ανάφερα και παραπάνω) να διορθώσει στους τσίκενφουτ.

 

Τα ίδια ισχύουν για τον Βάι & τον Πετρούτσι, για να αναφέρω μερικά ονόματα που μου έρχονται στο μυαλό. Όχι όμως για τους απανταχού σρέντερς (εκτός αυτόν από τα χελωνονιντζάκια) που πουλάνε τεχνική.

 

Και δεν μπορώ να μιλήσω για χαμηλό κριτήριο του κόσμου. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου άξιο να δώσει τέτοιους χαρακτηρισμούς. Έχω το δικό μου κριτήριο, που έχει διαμορφωθεί κατά τη διάρκεια της μέχρι τώρα ζωής μου και συνεχίζει να διαμορφώνεται/μεταλάσσεται/αναπτύσσεται γιατί είναι ζωντανό και αρνούμαι να μπω στη διαδικασία κατηγοριοποίησης των υπόλοιπων βάσει αυτού. Επομένως, δικαιολογώ και τα 9χρονα που ακούνε τον γκάμι μπέαρ και τα 15χρονα που ακούν σατριάνι αλλά και δεν βρίσκω ανώριμους τους 40άρηδες που τον ακούν και προσπαθούν να αποκτήσουν την τεχνική του (προσοχή, να αποκτήσουν την τεχνική του, όχι να τον παίξουν νότα προς νότα). Ο καθείς για τους λόγους του.

[blue]

 

Όλο αυτό, διέπεται από νόμους σχεδόν απόλυτα ανελαστικούς στο πλαίσιο στο οποίο εκδηλώνονται. Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι μία συγκεκριμένη ηχητική δόνηση μπορεί να σπάσει ένα τζάμι, η μία άλλη μπορεί να δημιουργήσει ναυτία.

 

Φαντάζεσαι ότι η μουσική που ακούς δεν έχει καμία αντικειμενική και μετρήσιμη επίπτωση στον οργανισμό σου;

 

 

Οι φυσικοι νομοι ειναι διατυπωμενοι με τετοια ακριβεια και αντικειμενικοτητα σε βαθμο που δεν εχουν καμια θεση στην επιχειρηματολογια γυρω απο τη μουσικοκριτικη. Ο λογος ειναι προφανης : οφειλουν να στεκουν οι αντικενικοι  ισχυρισμοι χωρις μα και μου ;D

 

Ενόσω ισχυουν τα παρακατω :

 

Η ικανότητα να διακρίνει κανείς δύο σχεδόν ίδια ακουστικά ερεθίσματα προσδιορίζεται από την «μόλις αντιληπτή διαφορά» τους (just noticeable difference, JND). Δύο ερεθίσματα θα θεωρηθούν ίδια αν η διαφορά τους είναι μικρότερη από τη jnd.Η jnd για το μουσικό ύψος, έχει βρεθεί ότι εξαρτάται από τη συχνότητα, την ένταση και τη διάρκεια ενός τόνου, καθώς και από  τη μουσική εκπαίδευση του ακροατή

 

Πολλά από τα ψυχοακουστικά φαινόμενα έχουν παρατηρηθεί πειραματικά ως εξής : πλήρως ελεγχόμενοι, ως προς τα φυσικά τους χαρακτηριστικά, ήχοι αναπαράγονται σε ακροατές των οποίων οι αντιδράσεις καταγράφονται. Για παράδειγμα τους ζητείται να γίνει σύγκριση δύο ήχων και να προσδιορίσουν ποιός έχει μεγαλύτερο μουσικό ύψος, ποιος ακούγεται πιο δυνατός σε ένταση ή πιο λαμπερός σαν χροιά. Η ψυχοακουστική αποτελεί ένα εξελισσόμενο ερευνητικό πεδίο, όμως, τα αποτελέσματα τέτοιων πειραμάτων θεμελιώνουν την κατανόηση της φύσης της ανθρώπινης αντίληψης των μουσικών τόνων.

 

γινεται αντιληπτο οτι αυτα που εξηγει ΠΛΗΡΩΣ η επιστημη ειναι σε πολυ πιο θεμελιωδες επιπεδο απο αυτα που πιανουν στο στομα τους οι μουσικοκριτικοι. Πολυ πολυ απλα , αποδεικνυει αυτα που λεει πχ η μουσικολογια περι συμφωνιας και κακοφωνιας με αντικειμενικους ορους, αλλα σε καμια περιπτωση δεν κατασκευαζει "καλυτερόμετρο" για 2 μουσικες συνθεσεις.

 

 

ΥΓ. τα παραπανω quotes ειναι παρμενα απο αυτό το άρθρο και δεν παραθετουν τη γνωμη μου, αλλα αυτα που λεει η συγχρονη θεωρια γυρω απο το θεμα.

 

 

[Επισκέπτης]

Πολυ πολυ απλα , αποδεικνυει αυτα που λεει πχ η μουσικολογια περι συμφωνιας και κακοφωνιας με αντικειμενικους ορους, αλλα σε καμια περιπτωση δεν κατασκευαζει "καλυτερόμετρο" για 2 μουσικες συνθεσεις.

 

Είσαι σίγουρος; Αν π.χ. αποδεικνυόταν ότι η ακρόαση μίας συγκεκριμένης συχνότητας για πέντε δευτερόλεπτα οδηγούσε σε σεξουαλική ανικανότητα και ότι διαπιστωνόταν ότι αυτή η συχνότητα αφθονεί σε τραγούδια της Μπέσυ Αργυράκη, αυτό δε θα ήταν ένα είδος "καλυτερόμετρου";

 

Είναι πραγματικά διαφορετικό από το να λες ότι τα φρέσκα λαχανικά ευεργετούν τον ανθρώπινο οργανισμό, ενώ το αλκοόλ βλάπτει;

 

Ασφαλώς, σε κάθε περίπτωση, ένας φανατικός της Μπέσυ Αργυράκη θα δήλωνε "μα εμένα μου αρέσει" (όπως άλλωστε όλοι γουστάρουμε τα χάμπουργκερ), αλλά τι αξία θα είχε η δήλωσή του όταν εσύ θα ήξερες πως σύντομα δεν θα μπορεί να κάνει σεξ;

 

Και για να μη νομίζεις ότι κάνω πλάκα (μόνο), απαντώ ότι κατά τη γνώμη μου η έρευνα στον τομέα της ψυχοακουστικής (και παρομοίων ζητημάτων) έχει όντως ως απώτατο αντικείμενο την εφεύρεση ενός "καλυτερόμετρου", άσχετα από το πόσοι θα θέλουν να δώσουν σημασία στα όποια ευρήματα της έρευνας.