Ορσμένες φορές εινα απλό το να γραφτεί ενα ωραίο κομμάτι

[marathon]

Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι δεν υπάρχει μια καθαρή διαφωνία σ' αυτήν την συζήτηση.

+1

 

Το να εξετάζεις τα δέντρα του δάσους σε βοηθάει να κατανοήσεις το δάσος καλύτερα. Μην ξεχνάς όμως το δάσος.

Αυτό ακριβώς κάνει τη διαφορά ως προς τον ακροατή.

 

Αν κάποιος μουσικός έχει πλούσια μουσική παιδεία και γνώση αλλά και εμπειρία τότε το μόνο που χρειάζεται για να συνθέσει είναι η έμπνευση.

Όχι πάντα, αυτό (νομίζω) εξηγεί ο Nikolas. Καμμιά φορά (ίσως τις περισσότερες), αρκεί η μέθοδος.

 

 

[darshan]

Ακούω συνέχεια εδώ και κάτι μέρες την 32η και τελευταία σονάτα του Beethoven... Το άτομο έγραψε jazz στην Βιέννη το 1822 ΘΕΟΚΟΥΦΟΣ!!! Φίλε Nikolas, δεν ξέρω τι κοσμική συγκυρία προκαλεί κάτι τέτοιο... Αλλά αναρωτιέμαι μήπως η μουσική είναι πιό κοντά στο "μεταφυσικό" απ'ότι νομίζουμε.

 

Θα συμφωνήσω για την επαναστατικότητα των έργων που έμειναν στην ιστορία. Πραγματικά, όλοι αυτοί οι άνθρωποι έγιναν καταλύτες αλλαγών, όχι μόνο στην μουσική, αλλά, όπως αναφέρεις, και στα κοινωνικά δεδομένα και στις ιδέες.

 

Υγ: Τα video με την γραφική ανάλυση είναι υπέρτατο κόλλημα. ;D

[theoctapus]

@marathon

Αν η γνώση, η εμπειρία και η μέθοδος είναι αρκετά τότε θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα πρόγραμμα που να παράγει μουσική. Δεν το έχουμε καταφέρει όμως, αν και η έρευνα συνεχίζεται στα πλαίσια της ευρύτερης προσπάθειας γαι κατανόηση της ανθρώπινης νόησης.

 

Φάντάσου το λίγο διαφορετικά. Και η δημιουργία νεων συνταγών απαίτει ίσως έμπνευση. Κατα αναλογία με την συζήτηση ας υποθέσουμε ότι απαιτείται μόνο μέθοδος και γνώση (στην ουσία μόνο γνώση αν θέλουμε να ακριβολογούμε). Τότε θα μπορούσαμε να φτιάξουμε μια μηχανή που φτιάχνει καινούργια φαγητά. Τι γεύση θα είχαν άραγε;;;;;

 

Και κάτι ακόμα. Το ότι η μουσική μπορεί να αναλυθεί σε κάποια βασικά μοτίβα δεν πρέπει να μας κάνει πολύ εντύπωση. Πολύ εύκολα μπορεί κάποιος, με τις κατάλληλες γνώσεις βέβαια, να φτιάξει ένα πρόγραμμα που να παράγει μέσω της κατάλληλης περιοδικής μαθηματικής συνάρτησης (ημιτονοειδής) την συχνότητα κάποιας νότας, αρκετά απλό. Αν όμως το ίδιο πρόγραμμα τροφοδοτηθεί με άλλες εξισώσεις (περιοδικού τύπου) οι ήχοι που θα παράγει θα είναι απίστευτης ποικιλίας, πολλοί από αυτούς θα δίνουν την αίσθηση της δομής.

 

Αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Οφείλεται σε μια πολύ σημαντική ιδιότητα του εγκεφάλου της αναγνώρισης προτύπων. Για να μην πλατιάσω χωρίς λόγο, ο άνθρωπος τείνει να ομαδοποιεί και να ταξινομεί βάσει λογικής αίτιο-αποτέλεσμα τις πληροφορίες που λαμβάνει από το περιβάλλον. Το γεγονός αυτό βοηθάει στην εξοικονόμηση "υπολογιστικών" πόρων και παρέχει την δυνατότητα πρόβλεψης.

 

Η αντίληψη της μουσικής βασίζεται σε αυτήν την ιδιότητα και η θεωρία αυτή οδηγεί την έρευνα στον χώρο της τεχνητής νοημοσύνης στην μουσική. Έτσι, ήχοι χωρίς δομή δεν αναγνωρίζονται ως μουσική από τον εγκέφαλό μας.

 

Στο πανεπιστήμιο Πειραιά μια ομάδα διδακτορικών φοιτητών έφτιαξε πρίν κάποια χρόνια ένα πρόγραμμα που μετά από κατάλληλη εκπαίδευση είναι σε θέση να ξεχωρίζει το είδος των μουσικών θεμάτων που το τροφοδοτείς (jazz, rock, λαικό κ.τ.λ) χωρίς να διαθέτει κάποια ευφυία προφανώς.

 

Αυτή είναι η ψυχρή ανάλυση. Τι είναι αυτό όμως που μας κάνει την τρίχα να σηκώνεται;;; Σίγουρα όχι μόνο τα μοτίβα.

[darshan]

Αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Οφείλεται σε μια πολύ σημαντική ιδιότητα του εγκεφάλου της αναγνώρισης προτύπων. Για να μην πλατιάσω χωρίς λόγο, ο άνθρωπος τείνει να ομαδοποιεί και να ταξινομεί βάσει λογικής αίτιο-αποτέλεσμα τις πληροφορίες που λαμβάνει από το περιβάλλον. Το γεγονός αυτό βοηθάει στην εξοικονόμηση "υπολογιστικών" πόρων και παρέχει την δυνατότητα πρόβλεψης.

 

Σωστά, και το ότι μπορεί και κάνει κάτι τέτοιο ο εγκέφαλος, δεν σημαίνει πως το κάνει πάντα σωστά ή δεν πέφτει σε παγίδες, έτσι δεν είναι? Νομίζω πως η λέξη-κλειδί είναι η λέξη "περιβάλλον". Τι "περιβάλλει" αυτούς τους εμπνευσμενους ανθρώπους? Και πως καταφέρνουν να το επικοινωνούν σε εμάς?

[manosx]

Επειδή έχω βάλει καμιά δεκαριά φορές στο καπάκι την πέμπτη, έστω από αυτή την "κακή ηλεκτρονική ηχογράφηση" θέλω να πω δυο λόγια. Μάλλον θα ξανατσακωθώ, ας ελπίσω όμως όχι.

 

 

Δουλειά. Δουλειά και όχι έμπνευση. Μάλιστα. Δουλειά και όχι έμπνευση.

 

Μήπως όμως Νικόλα η δουλειά είναι πολύ περισσότερη από ότι νομίζεις; Μήπως όμως Νικόλα η δουλειά ξεκίνησε ένα βράδυ με μανδραγόρα και τους σύντροφους του Πυθαγόρα, όταν ο Σάμιος πήρε μια χορδή και την πάτησε στη μέση; Μήπως όμως Νικόλα η δουλειά συνεχίστηκε επι αιώνες στα μοναστήρια όπου άνθρωποι σοφοί υπό το φως τον κεριών προσπαθούσαν να βρουν το δρόμο για να ακουστουν δυο ταυτόχρονοι ήχοι σωστά; Μηπως όμως Νικόλα η δουλειά συνεχίστηκε στην Αναγεννηση με τη μιμιτικη αντιστοιξη να γινεται ο δρομος της εκφρασης των ανωτερων συναισθηματων του ανθρωπου; Μηπως ομως νικολα τη περιοδο του μπαροκ η τονικη μουσικη αγκαλιαζει τη μιμιση και δινει συνθετες ανυπερβλητου υψους;

 

Και τα ηξερε αυτα ο Μπετοβεν; ΓΙΑΤΙ πες μου νικολα ΓΙΑΤΙ θεωρει τον Μπαχ ως πατερα της αρμονιας;;; Γιατι της Αρμονιας;;;;;;

 

Καταλαβαινεις τι δρομο επρεπε να τραβηξει για να μπορεσει να βαλει ενα λιθαρακι στην κορυφη της πυραμιδας, την πυραμιδα που ειχαν χτισει ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΚΟΛΛΟΣΟΙ πριν απο αυτον; Και δεν εβαλε ενα λιθαρακι, αλλα ενα βουνο! ΠΟΣΗ ΔΟΥΛΕΙΑ χρειαστηκε για να κουβαλισει αυτο το βουνο στην κορυφη της πυραμιδας???

 

 

Δουλεια και οχι έμπνευση. Δουλεια και οχι εμπνευση.

 

ΟΧΙ ΝΙΚΟΛΑ ΜΟΥ. ΜΑΚΑΡΙ να ειχε εμπνευση. ΜΑΚΑΡΙ να ειχε εμπνευση. Γιατι αν υποψιαστω οτι δουλεψε και παρηγαγε αυτο το βουνο, και το κουβαλισε στην κορυφη της πυραμιδας ΧΩΡΙΣ ΕΜΠΝΕΥΣΗ, δεν θα αισθανθω καλα. Δεν μπορω να πιστεψω οτι ο θεος αφησε εναν κουφο ταλαιπωρημενο ανθρωπο, να κουβαλισει αυτο το βουνο μονο με τα ποδια και τα χερια του. Δεν μπορω να πιστεψω οτι δεν τον ευλογισε με στιγμες εκλαμψης και πυρετωδους δημιουργιας. Γιατι αν υποψιαστω οτι αυτος ο ανθρωπος κουβαλισε ολο αυτο το βουνο μονο με δουλεια, τοτε θα λυπηθω ακομα περισσοτερο. Θα λυπηθω που καποιος νομιζει και εξακολουθει να πιστευει οτι η δημιουργια αυτου του επιπεδου μπορει να ειναι μηχανιστικη. Μηχανιστικη επειδη η μιμιτικη μουσικη στηριζεται σε μοτιβα. Λες και τα τουβλα ειναι διαφορετικα. Λες και καθε μοριο ειναι διαφορετικο. Λες και καθε 0 και 1 ειναι διαφορετικό.

 

 

Δυστυχως εμαθες να αναλυεις νοητικα, αλλα συναισθηματικα, λυπαμαι που θα το πω, εισαι στο 0. 

 

 

[theoctapus]

@manosx

+1

 

Όπως ο Παρθενώνας, ευτυχώς για όλους μας, δεν είναι απλά πέτρες η μια πάνω στην άλλη που με ιδρώτα και δουλειά κουβάλησαν κάποιοι, έτσι και η μουσική δεν είναι απλά νότες η μια μετά την άλλη που αρκεί η δουλειά για να τις δομήσεις.

 

Δεν μπορεί να είναι...

[Nikolas]

Δυστυχως εμαθες να αναλυεις νοητικα, αλλα συναισθηματικα, λυπαμαι που θα το πω, εισαι στο 0. 

Είναι κρίμα που ενώ κάνεις μια συζήτηση, το χαλάς εδώ ακριβώς. Όταν με γνωρίσεις, να μιλήσεις για εμένα, κλπ. Αλλά μέχρις τότε... τα ξαναλέμε...

 

Στα υπόλοιπα, δε καταλαβαίνω γιατί με βρίσκεται απόλυτο; Το 1% που αναφέρω συνέχεια, το παράδειγμα με τους Η/Υ που δε μπορούν να συνθέσουν το περνάτε όλοι στο ντούκου και είστε φουλ για μάχη και αντίρηση...

 

Να στο θέσω πιο απλά; Εχω σκυλοβαρεθεί να ακούω για ταλέντο, και έμπνευση, και απλότητα, κλπ, ενώ το θέμα είναι καθαρά θέμα δουλειάς κυρίως. Να ακούω για κομμάτια με 3 ακόρντα που είναι "απλά", ενώ υπάρχει απο πίσω κάτι, που συνήθως παραμένει πίσω και δεν εντοπίζεται. Για όλα τα "ταλέντα" που χάνονται, και κανείς δε θυμάται να τους πει ότι πρέπει να σκιστούν κι όλας.

 

Δεν αρνούμε το ταλέντο, ούτε την έμπνευση. Αλλα αναγκαστικά την υποβιβάζω για να περάσω την ιδέα του ότι χωρίς δουλειά δε πας πουθενά.

 

Η συναισθηματική ανάλυση ανήκει σε άλλο τομέα, δυστυχώς. Αν και ξέρω να αναλύω και έτσι (στο κάτω, κάτω άνθρωπος είμαι, με γυναίκα, παιδιά και σχέσεις all around. Δεν παίζω μαριονέτες με τους ανθρώπους), ξέρω να συνθέτω κι έτσι: http://www.noiz.gr/index.php?topic=169517.0

 

Τα υπόλοιπα περι Θεού κλπ, απλά τα αφήνω ως άκρος προσωπικά που δεν επιτρέπω στο εαυτό μου να μπει σε τέτοια συζήτηση.

 

Και πάλι: Οι κομπιούτερ δε συνθέτουν (καλά) γιατί τους λείπει κάτι. Αυτό το κάτι μπορεί κανείς να το πει έμπνευση. Δεν είναι ανύπαρκτη, αλλά δε μπορεί να εκθιάζεται εις βάρος της δουλειάς και της γνώσης και της εμπειρίας. Αν διαφωνείς κι εδω το συζητάμε... :)

 

theoctapus: Ο παρθενώνας δεν είναι χτισμένος σύμφωνα με τη χρυσή τομή;... Έμπνευση η χρήση του λόγου, αλλά έμπνευση αυτός καθ'αυτός ο λόγος; (Ερώτημα είναι...)

[Jasemeister]

Ρε συ Μάνο, τι του είπες του Νικόλα; Are you serious napoume?  ::)

[Evilnye]

Ρε συ Μάνο, τι του είπες του Νικόλα; Are you serious napoume?  ::)

+1

και +1000 στο Νικόλα :)

[Nikolas]

Ανεξάρτητα με τη συζήτηση με το Μάνο:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ywpazfj-DeM

 

ΤΖΑΖ! Απίστευτο, εεε; Φανταστικό, έτσι; (1:46 για όποιον βαρίεται να κρατήσει 1μιση λεπτό ;))

 

Πώς να το ονομάσεις αυτό; Έμπευση; Ταλέντο; Φαντασία; Ξέρω κι εγώ. Αλλά ΑΥΤΟ ξεχωρίζει τον Beethoven από τους άλλους (λέω τώρα...)

 

Φυσικά οι αναφορές για την τζάζ γινονται ΣΗΜΕΡΑ και όχι τότε! Τόσο μπροστά ο Μπετόβεν! Βουνο; Όλο το κόσμο ανέβηκε!

 

αλλα και πάλι, για να ανέβεις το κόσμο όλο, περπάτημα θέλει, και κουράγιο, και πίστη και και... ΑΛΛΑ (και) ΠΕΡΠΑΤΗΜΑ!