Ορσμένες φορές εινα απλό το να γραφτεί ενα ωραίο κομμάτι

[darshan]

αυτό που προπαθώ να πω, με κομψό τρόπο, είναι πως βαριέμαι τον Bach.  ::)

 

Πήρε όλους τους κανόνες και τους δούλεψε τέλεια, αλλά είναι σαν να "ακούς" εγκυκλοπαίδεια!  :D

[Nikolas]

Παιδιά... έχω να γράψω τόσα πολλά που το απέφευγα μπας και μου περάσει... αλλά που...  :o

 

Παμε λοιπον και ο Θεός βοηθός...

 

1. Όπως μου είχε πει κάποιος καθηγητής μου, συνθέτης γεννιέσαι δε γίνεσαι! Συμφωνώ λοιπον 100% σε αυτό. Παρ'όλη την ανάλυση που έριξα εδω μέσα, παρ'ολες τις "διαφωνίες" νομίζω ότι μπορεί κάποιος να μάθει τις τεχνικές σύνθεσης, κλπ, αλλά το αποτέλεσμα πάντα θα εξαρτάται απο άλλους παράγοντες που δεν μετριούνται, δεν φαίνονται, δε διδάσκονται! Αν και, όπως είπα και πριν, σε μικρό ποσοστό (ειδικά η έμπνευση, που φαίνεται να έχει κάποια σχέση με το τυχαίο, ή με κάτι το ουρανοκατέβατο...).

 

2. Για το τι είναι έμπνευση ακριβώς, έχω κάποιες περαιτέρω σκέψεις. Η έμπευση, αφού είναι κάτι το άυλο, δεν είναι επίσης εξαρτόμενο απο τον αποδέκτη; Δεν είναι ότι ο κάθε ακροατής αντιλαμβάνεται το "ποσό" (<-προσέξτε τα "") της έμπνευσης σε ένα κομμάτι; Και ειδικά στην κλασσική μουσική, αυτό δεν έχει να κάνει και με την εκτέλεση, τον εκτελεστή και την διαδραστικότητα μεταξύ του εκτελεστή και του κοινού, του κοινού μεταξύ τους, κοκ;

 

Τα πράγματα τείνουν να είναι πιο πολύπλοκα απ'ότι θα θέλαμε... (τουλάχιστον εγώ).

 

3. Η υπόσταση ενός έργου είναι μια τεράστια συζήτηση. Πότε υπάρχει το έργο; Κατα τη σύλληψη του στο μυαλό του συνθέτη (όπως θα ήθελε να είναι οι νόμοι περι πνευματικής ιδιοκτησίας); Στην παρτιτούρα; Στην ηχογράφηση; Στην ζωντανή εκτέλεση;

 

Τι περιλαμβάνει ένα έργο; Την "αγνή" μουσική; Την φιλοσοφική ιδέα πίσω από τη μουσική; Την επέκταση των μέχρι τότε ιδεών σε αισθητικά, συναισθηματικά και τεχνικά σημεία; Τις πολιτικές ιδέες του συνθέτη; Το imagine, έχω μια εντύπωση (απλή εντύπωση που μπορεί να είναι εντελώς λάθος) ότι έμεινε ΚΑΙ για τους στίχους (σε ένα μεγάλο ποσοστό). Το έργο περιλαμβάνει ως μέρος του το συνθέτη; Ώς δημιούργημα τους εκτελεστές του; Είναι το ίδιο κομμάτι ένα τραγούδι παιγμένο απο τους Doors και το ίδιο κομμάτι απο τους... Muse? (παραδείγματα είναι...).

 

Η μοναδικότητα κάθε εκτέλεσης, ΔΕΝ αλλιώνει την υπόσταση του έργου; Δεν είναι αρκετά πιθανό να ακούσουμε κάτι και να μη μας αρέσει, γιατί ο εκτελεστής είναι μάπας;

 

4. Ως άνθρωπος, επέλεξα κάποια πράγματα με έναν απλό γνώμονα: Αφού αρέσει σε όλον αυτό το κόσμο, κάτι θα λέει και σε μένα, ας επιμείνω. Το κάνω ακόμη και τώρα. Τις προτάσεις του κάθε ανθρώπου, εδω μέσα ή αλλού, της "μετράω" σύμφωνα με το ποιος τις λέει. Φυσικά πάντα υπάρχει νερό στο κρασί μου, και παίζει και το τι προτείνει, και το πως το προτείνει κλπ.

 

Όταν μιλάμε για ονόματα όπως Bach, Beethoven, Brahms, Bartok, Berlioz, Beatles (έπιασα το Β... και;  :P) μου φαίνεται ότι, φυσικά έχουμε το δικαίωμα να μη μας αρέσει (πχ ο Bach, mr. Darshan), αλλά σίγουρα κάτι υπάρχει για να αρέσει σε τόσο κόσμο...

 

Είναι σχεδόν προσβλητικό και ανόητο, αλλά καμμιά φορά, ίσως καμμιά φορά, μπορεί απλά να μην έχει "πιάσει" ο άλλος το έργο, ή τον συνθέτη. Μπορεί το κάρμα του συνθέτη με τον ακροατή να μην ταιριάζει. Μπορεί οτιδήποτε... Αλλά σε τόσο τεράστια ονόματα όπως Bach, Bartok, το να φεύγεις απο το μέγαρο, μάλλον δείχνει άγνοια πέρα απο οτιδήποτε άλλο. Το συγκεκριμένο κομμάτι του Bartok, δεν είναι διάφωνο μέχρι εκνευρισμού, δεν είναι άτονο, δεν είναι 12φθογγικό, είναι πολύ φυσιολογικό έργο, και μάλιστα ένα απ'τα αριστουργήματα του 20ου αιώνα, κατά πάρα πολύ κόσμο! Ούτε προχωρημένη μουσική είναι, ούτε επαναστατική (πλέον) ούτε τίποτε. Ο Bartok ουδέποτε είχε επαναστάσης και τσαμπουκάδες στις συναυλίες του, όπως ο Stavinsky στην πρεμιέρα της "Ιεροτελεστίας της Ανοιξής" (πχ...).

 

darshan: Η γενική ιδέα έχει ως εξής: Από το να ακολουθήσει κάποιος τα μουσικά του ένστικτα, μπορεί να οργανώσει τα πράγματα. Μία ανεπτυγμένη αρχιτεκτονική μπορεί να αποδώσει καλύτερα αυτό που θέλει κάποιος να πει.

 

Η συγκεκριμένη μουσική φόρμα ξεκινάει απο πολύ παλιά (και πριν απ'τον Bach), αλλα με την φούγκα κορυφωνετε. Δε θα μπω σε λεπτομέριες (αυτά που είπε ο Μάνος είναι πολύ ωραία, και πολύ σωστά), αλλά σκέψου ότι αν μία φούγκα μπορεί να έχει λόγο ύπαρξης, τότε μπορεί και ένα σχήμα βασισμένο στη χρυση τομή και τη Fibonnaci Series.

 

Μια (ΤΟΣΟ) συγκερκιμένη μπορεί να μην ακούγεται στον ακροατή (και να λέει "πωπω... εδώ άκουσα το ln(sin(x)) μέσα! ΠΩΠΩ τι κάνει ο άνθρωπος"), αλλά σίγουρα η μέθοδος σύνθεσης αλλάζει, και άρα αλλάζει τελικά το κομμάτι το ίδιο. Όταν είσαι "υποχρεωμένος" να ακολουθήσεις κάποιο δρόμο, πράττεις διαφορετικά, ειδικά αν νομίζεις ότι ο δρόμος αυτός είναι ο προτειμότερος απο αισθητικής απόψεως, σύμφωνα με τα προσχέδια που έχεις κάνει...

 

(Μικρή σημείωση, πάλι προς τον darshan. Ο Bach ήταν ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟΣ στους αυτοσχεδιασμούς επίσης. Οι τοκάττες του είναι δείγματα αυτών που έκανε στο όργανο, και είναι εκπληκτικά. Δεν ήταν ΟΛΑ βασισμένα σε μαθηματικά μοντέλα και τέρατα, αν και του άρεσε τέτοια κόλπα... ;))

[manosx]

Είμαι που χαρούμενος που ηρεμούμε, και πρώτα από όλους εννοώ τον εαυτό μου  ;D

 

Βέβαια σε λίγο παίζει ο γαύριτς, οπότε δεν ξέρω για πόσο θα είμαι ήρεμος.  ;D

 

Οπότε, πριν τον αγώνα, θέτω το εξής ερώτημα: Μήπως η έμπνευση δεν είναι κάτι τυχαίο, όπως το θέτει ο Νικόλας;

 

Μήπως υπό κάποιες συνθήκες είναι ακριβώς η ΑΠΟΦΥΓΗ του τυχαίου;

 

Και εξηγούμαι: Επιστρέφουμε στο Contrapunctus 9 του Bach. Αν έκανε την διπλή αντίστοιξη στην οκτάβα, πολύ απλά ΔΕΝ θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το γρήγορο θέμα σε αντιστρεπτή αντίστοιξη! Και αυτό γιατί το αργό- τραβηγμένο θέμα είναι δοσμένο! Είναι το κύριο θέμα όλης της "Τέχνης της φούγκας", με διπλασιασμό των αξιών. Τι ωραία όμως που κολλάει με το γρήγορο θέμα!

 

Οπότε, υπάρχει το ενδεχόμενο ο Bach να ξεκίνησε ντε και καλά να κάνει μια φούγκα alla duocecima. Υπάρχει όμως και το ενδεχόμενο να του "έσκασε" ένα πολύ ωραίο θέμα, το οποίο όμως θα χρειαζόταν alla duedecima επεξεργασία, για να μπορέσει να παράγει μια ωραία διπλή φούγκα μαζί με το κύριο θέμα του έργου του.  ;D

 

Έτσι η αντιστροφή με 12η δεν γίνεται περιορισμός αλλά ΤΟ ΜΕΣΟ με το οποίο θα μπορέσει να αξιοποιήσει το δεύτερο αυτό θέμα.

 

Σε αυτήν την περίπτωση οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι η έμπνευση δεν περιορίζεται στο... ουρανοκατέβασμα  ;D του θέματος, αλλά και στην επιλογή της alla duocecima επεξεργασίας.  ;) 

[darshan]

;D σίγουρα ακούστηκε βαρύ το "βαριέμαι", μαλλόν δεν έχω βρει τον χρόνο να εξερευνήσω τον Bach... Ίσως με κουράζει το γεγονός ότι πολλά έργα του είναι σπουδές, ασκήσεις, μελέτες, όπως θέλετε πέστε τα, χωρίς να με αγγίζει πολλές φορές κάτι. (μπορεί να είναι γενετικό, τι να πω, θυμάμαι πριν από πολλαααά χρόνια, μπροστά σε ένα πιάνο, το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο. Μπορεί και να ήθελα να πάω έξω να παίξω μπάλλα :))

 

Είναι σαφές πως ΕΓΩ δεν τον "πιάνω"... Σε καμία περίπτωση δεν αμφισβητώ την αξία του. Και τους U2 βαριέμαι...  ;D Αλλά EINAI καλοί.

 

Για την αρχιτεκτονική δομή, την χρήση αριθμών, λόγων, αλληλουχιών, κλπ... Συμφωνώ. Αν και αναρωτιέμαι καμιά φορά αν υπάρχει ένα όριο. Σαν να φτιάχνεις φαγητό και να σου βγαίνει τροφή αστροναύτη ή Ολυμπιονίκη. Τέλειο διατροφικά, αλλά... μήπως θέλει λίγο αλάτι?

 

Μήπως όταν ο συνθέτης παρασύρεται από τον κανόνα που ο ίδιος θέτει, παύει να ψάχνει το αναπάντεχο, την μαγεία?

 

manosx, αδερφάκι μου, με έχεις τρελάνει στις ορολογίες, το διαβάζω 10 φορές για να καταλάβω τι λες...  ;D Δεν πειράζει, να ξεστραβώνομαι κιόλας...  ;D

[Superfunk]

δεν εχω κατσει να διαβασω και τις 309 σελιδες του thread ..παντως θα επιμεινω οτι ΔΕΝ ειναι καθολου ευκολο να γραψει καποιος ενα πολυ ωραιο τραγουδι & φυσικα ειναι τραγικα ΔΥΣΚΟΛΟ να γραψει ενα ΔΙΑΜΑΝΤΙ (αλλοιως θα ημασταν ολοι Βαμβακαρηδες & Ζαμπετες... ;D & δεν θα γραφονταν τραγουδια οπως "Τα δυο σου χερια πηρανε" & "Τα πικραμενα δειλινα" μια φορα καθε 10 χρονια..αλλα μια φορα την...ημερα ;D  ),(τωρα μη με μπλεκετε με...συνθεσεις,συνθετες ,οπερες,μανιερες και...μπανιερες ;D  και τετοια περιεργα κολπα γιατι .... ντεν ξερω απο τετοια εγκω τραγκουντακια γκραφω καρντια μου.... ;D ;D & για να βρω το ΝΤΟ στο πενταγραμμο κανω κανα δυο ωρες.... ;D ;D) & βεβαια μη ξεχναμε οτι μιλαμε για ΤΡΑΓΟΥΔΙ,τουλαχιστον αυτο αναφερει ο Thread starter.... οποτε το οτι ΕΧΕΤΕ ΑΦΗΣΕΙ ΕΞΩ απο τη κουβεντα το...50% του (δηλ.τους ΣΤΙΧΟΥΣ) μου προξενει λιγο εντυπωση.... ;D ;D

 

Παντως ο Bach ηταν ωραιος μαγκας (που ελεγε και ο Ζαμπετας ;D)

[darshan]

ή το "Ακρογιαλιές δειλινά" (βάλε και τον Τσιτσάνη πάτερ μέσα, διατί η προκατάληψις?  :))...

[Superfunk]

σαφως..... ;D

[menelaos]

Δεν διάβασα όλο το thread, αλλά να σημειώσω δυο πράγματα:

 

1. Για τον Bach που αναφέρθηκε. Έχουμε πάρει κάθε ΒΛΑΚΕΙΑ που έγραφε ο άνθρωπος για άσκηση και την έχουμε ανάγει σε πολιτισμό: ΠΡΟΦΑΝΩΣ είναι απίστευτα βαρετή, έλεος. Αν θέλουμε να ακούσουμε BACH ας ακούσουμε αυτά που είχε γράψει για να ΑΚΟΥΣΤΟΥΝ. Πραγματικά ορισμένες φορές τρελαίνομαι. Δηλαδή αν βρούμε δυο νότες από τον Vivaldi σε ένα χαρτί πρέπει να τις θεωρήσουμε ολοκληρωμένο έργο του;

 

2. Για το Imagine. Εγώ επιμένω ότι αν αυτό το τραγούδι είχε άλλους στίχους δε θα το θυμόταν ΟΥΤΕ ο ίδιος ο Lennon. Οι στίχοι σε αυτό το κομμάτι είναι πολύ σημαντικότεροι από τη μουσική. Και φυσικά θεωρώ ότι το κομμάτι δε θα είχε την ίδια τύχη αν το είχε γράψει κάποιος όχι ακόμα καταξιωμένος - κάτι το οποίο φυσικά δεν ισχύει για κάθε κομμάτι.

[manosx]

Θα υποθέσω ότι με τη λέξη βλακεία δεν εννοείς την τέχνη της φούγκας. Θα ήθελα όμως να μου πεις ποια έργα εννοείς.

[menelaos]

Προφανώς όχι ;) Εννοώ ότι γενικώς πάμε και πιάνουμε ό,τι χαρτί βρούμε με υπογραφή κλασσικού πάνω του. Θα ήταν ενδιαφέρον να μαθαίναμε πόσα απ'όλα αυτά ο ίδιος ο συνθέτης θα δημοσίευε σε δίσκους αν ζούσε στη σημερινή εποχή. Με λίγα λόγια άλλο να ακούμε έτοιμα έργα (που είτε μας ακούγονται ωραία, είτε περίεργα, είτε στριφνά είναι πάντως έργα που ο ίδιος ο συνθέτης θεωρούσε ολοκληρωμένα) και άλλο να πιάνουμε κάθε προσχέδιο και "σημείωση" και "ιδέα" που έγραφε ένας άνθρωπος και να τη θεωρούμε "έργο". Ή με άλλα λόγια, εξαιρετικός ο x μουσικός αλλά μη θεωρήσουμε και την κάθε σημείωση που κράταγε έργο τέχνης.