Ορσμένες φορές εινα απλό το να γραφτεί ενα ωραίο κομμάτι

[manosx]

Καταρχάς να ζητήσω συγνώμη γιατί ανέβασα πολύ τους τόνους.  :'( Οφείλω να ομολογήσω ότι το πήρα πολύ πατριωτικά.

 

Ο Νικόλας στηρίζει την ανάλυσή του και πιθανών και τη διδασκαλία του στον ορθολογισμό. Και πολύ καλά κάνει. Η μουσική εκτός από τέχνη είναι και επιστήμη. Χρειαζόμαστε και τις δύο πλευρές. Είναι απαραίτητες και οι δύο πλευρές.

 

Αυτό όμως που χρειάζεται σε κάθε επιστήμη είναι να καθορίζει σαφώς το πεδίο εφαρμογής της. Και η θεωρία της μουσικής δεν έχει δικαίωμα να μπαίνει στα χωράφια της έμπνευσης.

 

Θα προσπαθήσω να δώσω ένα παράδειγμα.

 

Ας πούμε ότι βάζουμε προς ανάλυση ένα blues κομμάτι από κάποιον αφροαμερικανό παίκτη των αρχών του προηγούμενου αιώνα.

 

Και λέμε: Έχουμε 4 μέτρα τονικής, 2 μέτρα υποδεσπόζουσας, 2 μέτρα τονικής, 1 μέτρο δεσπόζουσας, 1 μέτρο υποδεσπόζουσας, 1 μέτρο τονικής και ένα τελευταίο δεσπόζουσας. Έκλεισε το δωδεκάμετρο. Έ, προσθέτουμε και μια πεντατονική με blue notes και τέλος.

 

Αν τώρα πω ότι με κατανόηση των παραπάνω και εργασία θα παράγω παρόμοιο αποτέλεσμα, πόσες ντομάτες θα φάω; Θα μου σπάσετε το κεφάλι;  ;D Και καλά θα κάνετε!

 

Γιατί ο αφροαμερικανός, χρησιμοποιεί αυτή την απλή φόρμα, για να βγάλει από μέσα του τον πόνο. Τον πόνο του ρατσισμού, της αδικίας, του γκέτο, της ταμπέλας και όλα αυτά.

 

Πολλαπλασιάστε τώρα το παραπάνω επί 1000 και φτάνουμε στη συζήτηση περί Μπετόβεν  ;D

 

 

Οπότε ποια η λύση; Να μην αναλύουμε τα έργα;

 

 

Όχι, σε καμία περίπτωση.

 

 

Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να διαχωρίσουμε την υπόσταση ενός έργου από τη δομή του. Η υπόσταση ενός έργου μπορεί να έχει επεκτάσεις παιδαγωγικές, φιλοσοφικές, ιστορικές και ένα σωρό "-ικές". Μα πάνω απ' όλα ένα μουσικό έργο μπορεί να χτυπήσει απ' ευθείας στην ψυχή τόσο του ακροατή όσο και του ΣΥΝΘΕΤΗ! Όταν δηλαδή η Anna Magdalena μπαίνει στο δωμάτιο και βλέπει τον Bach να γράφει μουσική για τα Πάθη κλαίγοντας, τι είδε εκείνη τη στιγμή; Έναν άνθρωπο που έκλαιγε από το φόρτο της εργασίας; Όταν ο Handel έγραψε το Μεσσία σε τρεις εβδομάδες απλά δούλεψε σκληρά; Μα ο Handel μόνο τεμπέλης δεν ήταν! Γιατί να μην έχει γράψει 300 μεσσίες? Και γιατί αργότερα θα πει πως όταν έγραφα το Μεσσία ένοιωσα ότι είδα το πρόσωπο του θεού;

 

Και μιλάμε για έργα που η φόρμα είναι τόσο αυστηρή όσο ένας χιτλερικός καθηγητής μαθηματικών  ;D  ;D  ;D

 

 

Με άλλα λόγια: Το σύνολο των μερών ενός αυτοκινήτου δεν δίνει το αμάξι. Είναι ύβρις το να αμφισβητώ την έμπνευση αυτών των ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ μορφών, επειδή απλά κατανοώ τη φόρμα. Είναι σαν να πω ότι επειδή ένας ποιητής γράφει έμμετρα, μπορεί και να μη χρειάζεται την έμπνευση.

 

Οπότε, σαν δική μου απάντηση στο όλο θέμα, θα γράψω αυτό που σκόπευα να γράψω πριν μπούμε στη Μπετοβενιάδα  ;D. Και sorry ξανά για το ανέβασμα των τόνων.

 

Beauty is in the eye of the beholder

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[darshan]

τώρα, μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε πως συμφωνούμε  ;D

 

(παρεπιπτώντως, την Μπετοβενιάδα πολύ την ευχαριστήθηκα, μπορούμε να προχωρήσουμε τώρα στην Μπαχιάδα?  ;) )

[theoctapus]

manosx

+μπόλικα

 

Να και ένα thread που μετά από πολλές σελίδες φαίνεται να κατέληξε σε συμφωνία.

[marathon]

Μα θεωρώ ότι ποτέ δεν διαφωνούσαμε...ίσως μπλεκόμαστε μεταξύ μας...

 

Ας πούμε ότι βάζουμε προς ανάλυση ένα blues κομμάτι από κάποιον αφροαμερικανό παίκτη των αρχών του προηγούμενου αιώνα.

 

Και λέμε: Έχουμε 4 μέτρα τονικής, 2 μέτρα υποδεσπόζουσας, 2 μέτρα τονικής, 1 μέτρο δεσπόζουσας, 1 μέτρο υποδεσπόζουσας, 1 μέτρο τονικής και ένα τελευταίο δεσπόζουσας. Έκλεισε το δωδεκάμετρο. Έ, προσθέτουμε και μια πεντατονική με blue notes και τέλος.

 

Αν τώρα πω ότι με κατανόηση των παραπάνω και εργασία θα παράγω παρόμοιο αποτέλεσμα, πόσες ντομάτες θα φάω; Θα μου σπάσετε το κεφάλι;  ;D Και καλά θα κάνετε!

 

Γιατί ο αφροαμερικανός, χρησιμοποιεί αυτή την απλή φόρμα, για να βγάλει από μέσα του τον πόνο. Τον πόνο του ρατσισμού, της αδικίας, του γκέτο, της ταμπέλας και όλα αυτά.

 

Να ομολογήσω ότι το παράδειγμά σου δεν το καταλαβαίνω απόλυτα....Δηλ ο φίλος μου ο Audiokostas που δεν είναι αφροαμερικανός, που χρησιμοποιεί την δομή που αναλύεις παραπάνω για να παίξει τα blues του...βγάζει από μέσα του τον πόνο του ρατσισμού, της αδικίας, του γκέτο, της ταμπέλας και όλα αυτά?

Εδώ φαίνεται καθαρά η διαφορά του βιώματος-έμπνευσης από τη μία πλευρά και η χρήση της γνώσης-μελέτης (επιτυχημένα μετά από το live της Παρασκευής μπορώ να πώ) από την άλλη.

[manosx]

Όχι φίλε Marathon, αυτό που λέω είναι ότι η φόρμα δεν εμποδίζει κάποιον να εκφραστεί. Συμφωνούμε δηλαδή απολύτως!

 

darshan: Φυσικά! Μπαχιάδα.  ;D Για να μη μιλάμε μόνο εναντίων της ανάλυσης, να δώσω και εγώ 0.02 ευρώ στη φάση  ;D Όχι να τη λέω μόνο στους άλλους. :(

 

Το κειμενάκι που ακολουθεί είναι από ένα email που έγραψα σε ένα φίλο. Ο φίλος μου είναι ίσως ο πιο απαιτητικός ακροατής που έχω συναντήσει  ;D Δεν έχει βέβαια μεγάλη σχέση με τη θεωρία, παρότι έχει κάποιες μουσικές γνώσεις. Είχαμε μια συζήτηση σε μια καφετέρια περί αντίστιξης και εφαρμογής της στη σύγχρονη μουσική. Του έστειλα λοιπόν αυτό το email για να του δείξω σε πιο σημείο την είχαν φτάσει οι μεγάλοι δάσκαλοι.

 

Πρέπει να σημειώσω όμως δύο πράγματα: 1ον) Το κείμενο απευθύνεται σε κάποιον που δεν έχει σχέση με θεωρία. Η φόρμα της φούγκας θεωρείται μη- γνωστή και τα περισσότερα σημεία είναι υπέρ- απλουστευμένα, ίσως και με λίγη σάλτσα  ;) για να γίνουν κάπως κατανοητά και ενδιαφέροντα  2ον) Το κείμενο είναι μεταφρασμένο από greeklish  :(

 

Πάμε λοιπόν:

 

 

 

...Όσο για την αντίστιξη: Άλλο πράγμα η κάθε φωνή να κάνει κάποια αντιστικτικά σχηματάκια, και άλλο η μιμητική αντίστιξη τελευταίου σταδίου :-)

 

Για μια πρώτη προσέγγιση πάρε αυτόν τον κανόνα: Η μια φωνή διαβάζει την παρτιτούρα από την καλή, η άλλη τη διαβάζει ανάποδα αλλά και οι δυο κολλάνε μεταξύ τους απόλυτα! Το βιντεάκι πολύ ωραίο!

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=48EKEPYVl0M

 

 

 

 

 

 

Πάρε και ένα δεύτερο ωραίο βιντεάκι, όπου η μπάλα χάνεται. Αυτά που μπορείς να παρατηρήσεις όμως είναι τα εξής:

 

Το θέμα ΑΛΛΑΖΕΙ ΣΥΝΕΧΩΣ ΚΛΙΜΑΚΕΣ! Για παράδειγμα στο 1.06 μπορείς να το ακούσεις να είναι χαρούμενο!!! Γιατί πολύ απλά έχει γίνει ματζόρε!!! Αυτό το... βιολί :-) γίνεται συνεχώς και από την αρχή! Όταν πρωτομπαίνει το θέμα στην αρχή του κομματιού είναι σε Ρε μινόρε, ενώ όταν επαναλαμβάνεται ΣΤΟ ΚΑΠΑΚΙ είναι σε Λα μινόρε! Μπορεί με το αυτί σου να μην το καταλαβαίνεις, αλλά αν δοκιμάσεις σε πιάνο θα το καταλάβεις αμέσως! Η εναλλαγή των τονικοτήτων γίνεται πολύ μαεστρικά, ενώ κάποια σημεία αν παρατηρήσεις θα δεις ότι είναι φτιαγμένα ακριβώς για να κάνουν τη μετάβαση από τονικότητα σε τονικότητα πιο ομαλή. Είναι τα λεγόμενα επεισόδια. Ένα επεισόδιο π.χ. αρχίζει στο 1.34. Η πλάκα όμως είναι ότι ενώ με το πρώτο άκουσμα φαίνεται κάπως ξεκάρφωτο, αν παρατηρήσεις είναι η ουρά, το τελευταίο δηλαδή κομμάτι του θέματος, διαμορφωμένο κατάλληλα ώστε να αναπτυχθεί, να δώσει την αίσθηση του διαλείμματος και να οδηγήσει σε μια άλλη τονικότητα!

 

Μια άλλη παράμετρος είναι ότι το θέμα, η αρχική μελωδία δηλαδή, μπορεί να λειτουργήσει άψογα και σαν μπάσο. Αυτό είναι ένα στοιχείο της λεγόμενης "αντιστρεπτής" αντίστιξης, και μπορείς να το δεις να συμβαίνει στην τρίτη είσοδο του θέματος δηλαδή περίπου στο 0.30. Στο 0.54 στην πάνω φωνή μπαίνει και δεύτερο θέμα, αυτό με τις τραβηγμένες μακριές νότες. Το οποίο δεύτερο θέμα είναι σε αντιστρεπτή αντίστιξη με το πρώτο! Έτσι στο καπάκι στο 1.06 μετατρέπεται σε μπάσο, με το αρχικό θέμα να ακούγεται στην ενδιάμεση φωνή!!! Η αντιστρεπτή αντίστιξη είναι πιο δύσκολη από ότι φαίνεται. Όταν ένα θέμα γίνεται μπάσο, αυτόματα πολλές σύμφωνες νότες κινδυνεύουν να γίνουν διάφωνες! Οπότε θα πρέπει να φροντίσεις να γράψεις τα θέματα με τέτοιο τρόπο ώστε στην εναλλαγή από μελωδία σε μπάσο να μην γίνεται της π******* :-) Όμως το Contrapunctus 9 έχει μια ιδιαιτερότητα: είναι “ala Duodecima”. Τι σημαίνει αυτό; Ότι πολύ "απλά" ότι αυτά τα δυο θέματα που είναι σε αντιστρεπτή αντίστιξη, μετακινούνται στις επαναλήψεις μεταξύ τους με βάση τη 12η (οκτάβα + 5η)  . Π.χ. στο 1.42 τα δυο θέματα είναι στις ενδιάμεσες φωνές, με το "τραβηγμένο" να είναι σε τονικότητα Λα και το γρήγορο σε τονικότητα Μι!!! Μπλέξιμο δηλαδή, θα πρέπει να φροντίσεις να κολλάνε μαεστρικά και πολλές επιπλέον σύμφωνες νότες, αφού στην επανάληψη λόγω της διαφορετικής τονικότητας θα μετατραπούν σε διάφωνες!!!

 

Και όλα αυτά σε ένα πολύ ωραίο κομματάκι, με ωραίο βιντεάκι :-) Ιδού:

 

 

 

 

Όπως καταλαβαίνεις ο κύριος Bach έχει ξεφύγει! Γενικά το έργο "Η τέχνη της φούγκας" (Kunst der Fugue) είναι η αποκορύφωση του ορθολογισμού στη μουσική! Είναι τόσες οι τεχνικές δυσκολίες, που κανονικά θα έπρεπε να μην μπορούμε να το ακούσουμε! Αλλα φυσικά μιλάμε για τον Bach, που δεν έχει πρόβλημα να γράφει εκπληκτική μουσική τόσο για τον ακροατή όσο και για τον μουσικό :-)

[manosx]

Πάντως οφείλω, αφού γράφω σε μουσικό φόρουμ, να δώσω και κάποιες παραπάνω παρατηρήσεις πάνω στα κομμάτια, παρατηρήσεις που δεν μπορώ να κάνω όταν απευθύνομαι σε έναν ακροατή (Ήδη του έγραψα τόσα πολλά, που αμφιβάλλω αν θα μου ξαναμιλήσει  ;D )

 

Για τον κανόνα έχω να πω ότι το να κάνεις κανόνες γενικά είναι σχετικά απλό. Προχωράς μέτρο μέτρο, φροντίζοντας το επόμενο μέτρο να κολλάει με την επανάληψη. Η δυσκολία στο συγκεκριμένο εγχείρημα είναι ότι το θέμα είναι δοσμένο. Οπότε θα πρέπει να το επεκτείνεις με μια αντίστοιξη που να κολλάει τόσο όταν το θέμα ξεκινάει κανονικά και αυτή παίζεται ανάποδα όσο και όταν το θέμα παίζεται ανάποδα και αυτή κανονικά. Και όλα αυτά να παίζουν κυκλικά ακολουθώντας την ίδια γραμμή. Είναι λίγο παράξενο, ε; ;D

 

 

Όσο αφορά τη φούγκα, υπάρχει ένα catch: Τι εννοώ "κόλπο"; Ότι δεν κρύβει όλες τις πιθανές δυσκολίες της αντιστρεπτής αντίστιξης. Άλλωστε το Kunst der Fugue είναι μεγάλο- κάτι πρέπει να μας πουν και τα άλλα κομμάτια  ;D

 

 

  Τι εννοώ λοιπόν: Το να κάνεις δύο θέματα να είναι σε "νορμάλ" αντιστρεπτή αντίστιξη, δηλαδή στην οκτάβα, κρύβει ένα μεγάλο εμπόδιο: Οι πέμπτες γίνονται τετάρτες. Δηλαδή από σύμφωνες γίνονται διάφωνες.

 

Αυτό γίνεται όταν η διπλή αντίστοιξη γίνεται στην οκτάβα.

 

Όταν όμως η διπλή αντίστιξη γίνεται στην 12η, οι πέμπτες γίνονται οκτάβες! Οπότε όταν αντιστρέφεις τα θέματα δεν έχεις αυτό το πρόβλημα! Αυτό βέβαια το ξέρει ο μεγάλος  ;D οπότε κάνει την καλή: Τα θέματα ναι μεν αντιστρέφονται αλλά ποτέ το μακρύ, "τραβηγμένο" θέμα δεν πάει σε χαμηλότερη φωνή όταν βρίσκεται στoν ίδιο τόνο με το γρήγορο θέμα. Είπαμε fugue ala duodecima και το εννοούμε  ;D

 

Μη νομίζετε πάντως ότι και η αντιστροφή σε 12η είναι "αναίμακτη"  ;D  Η έκτη γίνεται έβδομη.

 

Τώρα αν όλα αυτά γίνονται εμπόδιο στην έμπνευση... τι να πω. Μήπως απλά τα άτομα είχανε ξεφύγει? ;D

 

[manosx]

Θα ήθελα να πω κάτι για το κομμάτι του Bartok. Το είχα παρακολουθήσει στο μέγαρο και ήταν η πρώτη φορά που είδα τόσο κόσμο να φεύγει πριν της ώρας του  ;D

 

Εμένα πάντως μου άρεσε! Βέβαια τα τρίτονα και οι αρρώστιες είναι πολύ του γούστου μου! Οπότε ίσως δεν πιάνομαι  ;D

 

Κάποια στιγμή όμως έβγαλε και άλλα συναισθήματα το έργο. Πιο χαρούμενα.

 

Δεν μου φαίνεται παράξενο πάντως που ακολουθεί μια τόσο αυστηρή δομή. Γιατί όχι; Την πιο αυστηρή δομή έχουν οι αρρώστιες. Εξαπλώνονται ανελέητα.

 

Δεν είναι τυχαίο που το διάλεξε ο Κιούμπρικ για τη Λάμψη. Εκεί να δεις αρρώστια  ;D

 

Πάντως μια χαρά είναι. Δηλαδή το metal που είναι 99% τρίτονα τι έχει; Άσχημο είναι;  ;D

 

 

ΔΕΝ είμαι στο μυαλό του συνθέτη, και αδυνατό να πω τι υπάρχει λόγο έμπνευσης, και τι όχι.

 

Αυτό εμένα μου αρκεί. Θα σου πρότεινα μάλιστα, με κάθε καλή διάθεση, να μη σε απασχολεί καν αυτό.

 

 

[darshan]

αυτό που λέμε, χείμαρρος... Πάρε να χεις! Λογικό που δεν σου ξαναμιλάει ο φίλος σου!  ;D

Είναι ακροατής και όχι μουσικός και του γράφεις "Μπορεί με το αυτί σου να μην το καταλαβαίνεις, αλλά αν δοκιμάσεις σε πιάνο θα το καταλάβεις αμέσως!"....

 

"Ναι, τα λέμε σε 10 χρόνια, πάω να μάθω πιάνο..."

 

Ο κανόνας πολύ καλός, ωραίο βιντεάκι... Άραγε ποσο του πηρε για να το σκεφτεί κάτι τέτοιο? Θυμήθηκα κάτι που είχα διαβάσει για τον Vivaldi, ότι έγραφε ένα νέο κομμάτι πιό γρήγορα απ'ότι χρειαζόταν σε κάποιον άλλο για να αντιγράψει την παρτιτούρα του!

Το Contrapunctus 9 είναι υπερσυμπυκνωμένη θεωρία, μία εφαρμογή κανόνων με αφορμή την φράση 2 δευτερολέπτων στο 0:16...

Σε καμία περίπτωση δεν έχω τις γνώσεις για να κρίνω τέτοια έργα (είναι πολλά τα χρόνια πριν  ::) ), μπορώ να πω όμως πως πήγες στο άλλο άκρο! Φτάσαμε στον απόλυτο ορθολογισμό, ντετερμινισμός 1000%!! (να πω και εγώ ένα ποσοστό)

 

Πάλι καλά που ήρθε ο Μότσαρτ και το ομόρφυνε λίγο το πράγμα...  ;)

 

Για το Imagine δεν είπες...

 

Μάλλον ψάχνουμε την Ανθρώπινη διάσταση στην Μουσική...

[manosx]

Όχι φίλε darshan, τι ντετερμινισμός... γιατί;

 

Δηλαδή αν σου πω ότι το ala duedecima είναι πολύ πιο δύσκολο από ότι λέω τι θα μου πεις;

 

Αν σου πω ότι όλες οι αποδεκτές παράλληλες κινήσεις εκτός των τρίτων γίνονται μπ....λο; Σου φτάνει αυτή η δυσκολία  :o  :o  :o

 

Η φάση με αυτούς τους τύπους είναι ότι φτιάχνανε ωραία μουσική, παρόλο που η δυσκολία ήταν τρομακτική  ;)

[manosx]

Να πω επίσης ότι, όπως προανέφερα, ο φίλος μου έχει κάποιες μουσικές γνώσεις. Έπαιζε πιο παλιά λίγα πλήκτρα, οπότε αν μπει στη μπρίζα ίσως να παίξει την... οκτάβα που ξεκινάει το θέμα  ;D  ;D πλάκα κάνω  ;D  ;D Ή μάλλον όχι  ???

 

Α, και όποιος πάει να αναλύσει το Imagine θα του φάω το λαρύγγι  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

 

Έχει όμως κάποιες αλλοιωμένες που...  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D