Ορσμένες φορές εινα απλό το να γραφτεί ενα ωραίο κομμάτι

[darshan]

Δεν μπορω να πιστεψω οτι ο θεος αφησε εναν κουφο ταλαιπωρημενο ανθρωπο, να κουβαλισει αυτο το βουνο μονο με τα ποδια και τα χερια του. Δεν μπορω να πιστεψω οτι δεν τον ευλογισε με στιγμες εκλαμψης και πυρετωδους δημιουργιας. Γιατι αν υποψιαστω οτι αυτος ο ανθρωπος κουβαλισε ολο αυτο το βουνο μονο με δουλεια, τοτε...

 

αξίζει να ψάξεις να βρεις για την σημασία που είχε ο μύθος του Προμηθέα για τον Beethoven. Στο net εκτος από το Creatures of Promeutheus (παραλλαγές, των παραλλαγών, ω παραλλαγές, μιλάμε το παλληκάρι δεν δούλευε απλά, ΕΛΙΩΝΕ!!!), δεν βρίσκω κάτι. Πρέπει να το έχω διαβάσει σε βιογραφία του Ρομαιν Ρολάν. Κάτι μικρό που βρήκα:

 

Prometheus has often been described as the Christ character in Greek mythology since they saw him as the redeemer and saviour of humanity.

 

Beethoven considered the Prometheus self-sacrifice as the highest form of heroic action. The usage of musical material from "Creatures of Prometheus" in the "Eroica" symphony and "Eroica" Variations for piano confirms this assumption.

 

Other versions of the myths don't credit Prometheus with the creation of men, but describe how he refined them through science and art.

 

Sometimes Beethoven's Prometheus is not considered as the fire-bringer, but the "lofty soul, who drove ignorance from the people of his time, and gave them manners, customs and morals". (Sounds like it would be very helpful also today!)  According to this interpretation of Beethoven's ballet, Prometheus brought two statues to life and took them to Parnassus

where Apollo and the Muses instructed them in the arts.

[manosx]

Ναι ναι. 1% έμπνευση. 99% Δουλειά. Τέρμα, αφού χρησιμοποιεί προσεγγίσεις στηριγμένες στην παραλλαγή του θέματος, έχει 1% έμπνευση. Βέβαια αυτό σημαίνει ότι ο Bach και ο Handel είχαν 0.0005% έμπνευση, ενώ και ο Mozart πρέπει στο requiem να έχει αφήσει... χρωστούμενα έμπνευσης.

 

Τον καημένο το Beethoven. Άφησε λίγο έργο επειδή έβαλε κάποια στοιχεία... "jazz". Ε βέβαια, αφού η ενάτη είναι παραλλαγή στο θέμα! Και τι θέμα εε;;; παιδικό. Ένα θέμα για παιδάκια, που απλά με σκληρή δουλειά το έκανε κάπως να ακούγεται. Όχι όχι, δεν λαμβάνουμε υπόψη σημεία όπως την ΑΠΟΘΕΩΣΗ που ακολουθεί το Freudig, wie ein Held zum Siegen! Αφού αυτό είναι σχεδόν φούγκα! Μην πω σκέτο στρετο από φούγκα! Τι, κοροιδα είμαστε; Θέμα δουλειάς είναι! Η έμπνευση; Τι δουλειά θέλει η έμπνευση; Αν δώσεις στο Νικόλα, ή στον manosx αρκετό χρόνο στο έχει βγάλει στάνταρτ!

 

Δεν αμφιβάλλω. Θα το βγάλει. Δεν κάνω πλάκα.

 

 

Απλά δεν ξέρω αν θα έχει καταλάβει το παραμικρό. Αν θα έχει καταλάβει ότι ο Beethoven είναι κάτι παραπάνω από μουσικός. Είναι ο άνθρωπος εκείνος που έδωσε στον καλλιτέχνη ΥΠΟΣΤΑΣΗ. Που τον έβγαλε από τη σκλαβιά του κατεστημένου.

 

Αλλά είπαμε: Όλα είναι συγχορδίες, στρέτα, εκθέσεις, παραλλαγές, αντιστροφές, καρκίνοι, επεισόδια, φούγκες, σονάτες και κοντσέρτα. Όλα είναι αναλυμένα, πλήρως κατανοημένα και επανακατασκευάσιμα. ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ ΒΕΒΑΙΑ  Πρώτα βάζουμε τον "τρελό" να σπάσει τα δεσμά, και μετά λέμε "Έλα μωρέ, απλό είναι. Ούτε καν έμπνευση δε χρειάζεται. Το πολύ 1%".

 

 

Δεν πειράζει. Έτσι και αλλιώς ο Beethoven, ο Bach, ο Mozart, ο Handel και όλοι αυτοί οι μεγάλοι δεν έζησαν για εσάς. Δεν έζησαν για να τους βάλετε στα γυαλιστερά σας ωδεία και να τους "κατανοήσετε". Έζησαν για τον εαυτό τους, την τέχνη και την ανθρωπότητα. Και μη νομίζετε ότι δίνουν δεκάρα για το τι λέτε εσείς, τι λέω εγώ ή η εκκλησία. Μια χαρά επαφή είχαν και με την ψυχή τους και με τη θεία τάξη. Συγνώμη, ιπτάμενη σπαγγέτι για εσάς.

 

 

“I have no friend. I must live by myself. I know however, that God is nearer to me than others. I go without fear of Him. I have constantly recognized and understood Him

I am also not fearful about my music,

it cannot have a bad fate;

he, to whom it makes itself understood,

has to become free of all the misery

that befalls those others.”

 

 

‘When I wrote this part, I was aware of being inspired by Almighty God. Do you think I can worry about your tiny fiddle when He speaks to me?’ ”

 

Ludwig van Beethoven

 

 

"Soli Deo Gloria" 

 

Johann Sebastian Bach

 

 

Και δε χρειάζεται να υπερασπιστείτε άλλο τη δουλειά. Δεν φτιάχνουμε πολυκατοικίες εδώ. Αν χρειάζεται κάποιος ενθάρρυνση και πειθώ για να δουλέψει, δεν κάνει για συνθέτης. Απλά.

 

[darshan]

Αν θα έχει καταλάβει ότι ο Beethoven είναι κάτι παραπάνω από μουσικός. Είναι ο άνθρωπος εκείνος που έδωσε στον καλλιτέχνη ΥΠΟΣΤΑΣΗ. Που τον έβγαλε από τη σκλαβιά του κατεστημένου.

 

Συμφωνώ απόλυτα και με αυτό, αλλά δεν καταλαβαίνω με ποιόν και τι διαφωνείς.  :)

(ο nikolas χρησημοποιήσε το νούμερο 1% σαν σχήμα λόγου φαντάζομαι).

 

Χαίρομαι που χρησιμοποιούμε τον Beethoven σαν παράδειγμα, δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον άλλο.

Ο Άνθρωπος που έκανε την Υπέρβαση, και μήπως αυτό δεν είναι απόδειξη του Θείου (divine)?

Ο Beethoven, που πίστεψε, δεν περίμενε θαύματα και θεϊκή παρέμβαση. Προσπάθησε να αλλάξει την μοίρα ή στην τελική, να την αντιμετωπίσει όρθιος. Εξάλλου, το αρχικό "μοτίβο" της Πέμπτης, όπως αναλύεται εκ των υστέρων (σωστό και αυτό manosx), δεν είναι τίποτε άλλο, κατά τον Beethoven, από "το χέρι της Μοίρας που χτυπά την πόρτα", σαφώς επιρρεασμένος από την συνεχώς επιδεινούμενη κώφωση του. Οπότε? Οπότε, είναι το ταλέντο, η έμπνευση, η πίστη, το κουράγιο, η δουλειά, οι γνώσεις, οι συγκυρίες. Και σίγουρα δεν είναι απλό! Και ο καθένας λειτουργεί με τον δικό του τρόπο!

 

σχεδόν φούγκα

 

ευτυχώς...

[Nikolas]

Συμφωνώ απόλυτα και με αυτό, αλλά δεν καταλαβαίνω με ποιόν και τι διαφωνείς.  :)

(ο nikolas χρησημοποιήσε το νούμερο 1% σαν σχήμα λόγου φαντάζομαι).

Είναι προφανές ότι ο Μάνος διαφωνεί με την ελπίδα να μην τσακωθεί ξανά... ! ;D

 

Και, ναι το 1% είναι σχήμα λόγου.

 

Όσον αφορά τα υπόλοιπα:

 

Ο Beethoven, Bach, Liszt, Scriabin, Lennon και ότι άλλο όνομα βάλεις έχουν κάτι το μαγικό, κάτι το άυλο που δε διδάσκεται, δε παραδίδεται σε πακέτο και σε βιβλία και δεν αναλύεται.

 

Αυτο είναι το προσωπικό μέρος του καθενός. Το ταλέντο του, η εμπνευσή του, η θέλησή του, η πίστη του στα θεία, η αγάπη του για την τέχνη του, κοκ. Όπως θέλεις πες το, ότι ποσοστό αν θες βάλε. Δε θα σε σταματήσω ούτε εγώ, ούτε τα ιπταμενά σπαγγέτι μου (<-καλό αυτό!)

 

Αυτό, λοιπόν, ή τό'χεις ή δεν τό'χεις (αν και είναι άξιο ερωτήματος πως κάποια έργα είναι πιο "εμπνευσμένα" και πιο "ώριμα" απο άλλα). Τέλος πάντων, για αυτό, δε μπορεί να κάνει κανείς τίποτα και έτσι εμείς οι φτωχοί θνητοί, κάνουμε ότι μπορούμε για αυτό που φτάνουμε, αυτά που υπάρχουν στα βιβλία, αυτά που, ναι διδάσκονται, αυτά που παραδίδονται σε πακέτα. Και αυτά όλα, τα διαδίδουμε εμείς οι φτωχοί θνητοί, μέσα απο τα "γυαλιστερά ωδεία μας", ή ακόμη και μέσα απο το νοιζ αν χρειαστεί και υπάρχει ενδιαφέρον απο κάποιους.

 

Ο καθένας έχει τη θέση του στο κόσμο. Οι ισορροπίες είναι για να μπαλανσάρουν ώρες ώρες.

 

Ευχομαι καλή Κυριακή σε όλους. ;)

[marathon]

Δεν πειράζει. Έτσι και αλλιώς ο Beethoven, ο Bach, ο Mozart, ο Handel και όλοι αυτοί οι μεγάλοι δεν έζησαν για εσάς. Δεν έζησαν για να τους βάλετε στα γυαλιστερά σας ωδεία και να τους "κατανοήσετε".

 

Πρώτα βάζουμε τον "τρελό" να σπάσει τα δεσμά, και μετά λέμε "Έλα μωρέ, απλό είναι. Ούτε καν έμπνευση δε χρειάζεται. Το πολύ 1%".

 

Ωραίο πάλι και τούτο...ΠΡΟΦΑΝΩΣ και έζησαν και για εμάς. Δεν πρέπει να αγνοούμε ότι μεγάλο μέρος των αριστουργημάτων, ήταν παραγγελίες από πελάτες. Δεν έγιναν γιατί κάποιος, κάποτε, ξύπνησε ένα πρωϊ και είπε έχω έμπνευση, θα γράψω ένα αριστούργημα...Κάποιος του έδωσε παραγγελία, προκαταβολή, deadline, του έκανε αλλαγές, του είπε γράψε και ένα μέρος να το παίξει η "ανηψιά" μου...πόσο διαχρονικά ακούγονται όλα αυτά.

Εάν έμειναν στον χρόνο σαν αριστουργήματα, και τα θαυμάζουμε και τα μελετάμε στα γυαλιστερά μας ωδεία (τι κρίμα που ήμουν τεμπέλης και δεν ζορίστικα όταν έπρεπε και άφησα το ωδείο...)...αυτό ακριβώς συζητάμε σε αυτό το θέμα.

 

Όσο για το 1% (που επιμένεις), μάλλον δεν έχεις καταλάβει ακόμα τι λέμε...

[takisffff]

Κ εγώ φίλε manosx πιστεύω πως δεν έχεις διαβάσει καλά όλα τα γραφόμενα κ γι αυτό έχεις κολλήσει στο 1% που όπως σου είπε είναι σχήμα λόγου.

Αν ξέρεις τι σημαίνουν οι λέξεις (στρέτα, εκθέσεις, παραλλαγές, αντιστροφές, επεισόδια,)  που χρησιμοποίησες τότε είναι σίγουρος πως έχεις διδαχτεί μορφολογία.Αν έχεις κάνει μορφολογία τότε δεν μπορώ να καταλάβω που διαφωνείς με τον Νικόλα.Πρέπει να ξέρεις πως ακόμη κ μία απλή περίοδο να θέλεις να φτιάξεις προϋποθέτει να γνωρίζεις τι είναι φράση πόσα μέτρα διαρκεί κ τι είναι μοτίβο.Τι πτώση θα κάνεις στο 4 μέτρο τι στο 8 κλπ.Αυτά λοιπόν δεν είναι έμπνευση αλλά γνώσεις που τις παίρνεις από κάποιον δάσκαλο.Κ δεν μιλάω μόνο για απλές περιόδους που στο κάτω κάτω όλα τα τραγούδια που ακούμε πέρα της κλασικής μουσικής έχουν τέτοια δομή.Ενα έργο σε φόρμα σονάτα ας πούμε.Θέλεις δε θέλεις πρέπει να ξέρεις το σχέδιο της για να την γράψεις.Δεν βγαίνει ένα έργο τόσο μεγάλης διάρκειας χωρίς να έχεις γνώσεις.Σίγουρα θέλει κ έμπνευση αλλά χωρίς την γνώση η έμπνευση θα μείνει απλά έμπνευση.Την εποχή του μπαχ τα έργα τους είχαν μικρή διάρκεια.Την εποχή του μπετόβεν οι φόρμες μεγάλωσαν.Νομίζεις πως ο μπαχ είχε μικρότερο ταλέντο απ τον μπετόβεν?Οχι.Απλά με την πάροδο των χρόνων προστέθηκαν κ άλλες γνώσεις.

 

Ασχετο αλλά μήπως ασχολείσαι με την ερασιτεχνική αστρονομία?

[manosx]

Πρέπει να ξέρεις πως ακόμη κ μία απλή περίοδο να θέλεις να φτιάξεις προϋποθέτει να γνωρίζεις τι είναι φράση πόσα μέτρα διαρκεί κ τι είναι μοτίβο.Τι πτώση θα κάνεις στο 4 μέτρο τι στο 8 κλπ.Αυτά λοιπόν δεν είναι έμπνευση αλλά γνώσεις που τις παίρνεις από κάποιον δάσκαλο.

 

 

Πιστεύεις ότι όταν έγραφε κάποιος από τους μεγάλους τον προβλημάτιζαν αυτά; Μήπως ο Μότσαρτ ήταν δάσκαλος από τα 13; Ή μήπως πιστεύεις ότι η φόρμα ήταν εμπόδιο στην έμπνευσή τους; Μήπως ήταν ΤΟ ΟΧΗΜΑ της έμπνευσης; Μήπως η γνώση ΔΕΝ δίνει αξία στην έμπνευση; Μήπως απλά της δίνει ΜΟΡΦΗ;

 

Θα περίμενα ένας που διατείνεται πως διδάσκει ανθρώπους να τα έχει καταλάβει αυτά. Αλλά δεν το βλέπω.

 

 

Δεν πιστεύω στην έμπνευση. Ή μάλλον της αποδίδω το 1% της δημιουργίας! Το υπόλοιπο είναι εμπειρίες, δουλειά, δουλειά, δουλειά, ιδρώτας, γνωριμίες και τύχη.

 

 

Τώρα αν η έμπνευση ήταν 0% τότε θα γράφαν και οι Η/Υ μουσική. Δεν το κάνουν καλά (ακόμη) και άρα κάτι παίζει και η έμπνευση. απλά δε στηρίζω τίποτα πλέον πάνω της...

[Evilnye]

Πιστεύεις ότι όταν έγραφε κάποιος από τους μεγάλους τον προβλημάτιζαν αυτά; Μήπως ο Μότσαρτ ήταν δάσκαλος από τα 13; Ή μήπως πιστεύεις ότι η φόρμα ήταν εμπόδιο στην έμπνευσή τους; Μήπως ήταν ΤΟ ΟΧΗΜΑ της έμπνευσης; Μήπως η γνώση ΔΕΝ δίνει αξία στην έμπνευση; Μήπως απλά της δίνει ΜΟΡΦΗ;

 

Ελπίζω να με συμπληρώσει κάποιος με τις ιστορικές γνώσεις επί της μουσικής για το πότε άρχισε να ορίζεται αυτό που σήμερα λέμε θεωρία της μουσικής. Αλλά ξέρω σίγουρα ότι αυτή η θεωρία βασίστηκε στην ανάλυση υπαρκτών έργων, και δημιούργησε αυτά που διδάσκονται ως κανόνες σήμερα. Έτσι πιστεύω (και εδώ θέλω τη χρονική διόρθωση ;D) ότι ο Μπετόβεν σίγουρα δεν απασχολήθηκε από τους κανόνες αυτούς μιας και δεν τους ήξερε ως κάτι το ορισμένο, αλλά τους έφτιαξε ο ίδιος, ώστε να τον εξυπηρετούν.

Σίγουρα όμως και αυτός με άλλες εμπειρίες και ακούσματα χρησιμοποίησε αυτά που πιο πειραματικά ήξερε ώστε να δημιουργήσει.

 

Μάνο γενικά κανείς δεν απαξιώνει την έμπνευση σε κανένα σημείο αυτής της κουβέντας, απλά αυτό που λένε όλοι (και συμφωνώ) είναι ότι εάν δεν δουλέψεις η έμπνευσή σου θα μείνει ως απλά μια ιδέα, αλλά και όσο δουλεύεις και οι γνώσεις σου θα εφαρμόζονται συνέχεια ξανά και ξανά, θα μπορέσεις αυτό που φτιάχνεις να το κάνεις καλύτερο και γιατί όχι και εμπνευσμένο.

 

Νομίζω ειπώθηκε και παραπάνω ότι δε μπορούμε να ορίσουμε την έμπνευση και συμφωνώ και σε αυτό, αλλά πιστεύω πως σε πάρα πολλούς το πάθος, η ανάγκη και η αγάπη για αυτό που κάνουν, και η συνεχής ενασχόληση, αργά ή γρήγορα θα φέρει και μια τύπου έμπνευση. Καλή; Κακή; Όχι απαραίτητα. Μια έμπνευση.

[darshan]

το πάθος, η ανάγκη και η αγάπη για αυτό που κάνουν, και η συνεχής ενασχόληση...

 

Σωστά, εξάλλου η μουσική δεν είναι πρωταθλητισμός.

Νομίζω επίσης, μπορεί να κάνω λάθος όμως, πως τότε η φόρμα και οι κανόνες ήταν σημαντικότατο θέμα. Και βέβαια οι επαναστάτες είναι αυτοί που μένουν στην ιστορία.  :)

 

Υγ: Ο Beethoven τους έσπαγε...

 

μία τυπική φούγκα...

 

[takisffff]

Πιστεύεις ότι όταν έγραφε κάποιος από τους μεγάλους τον προβλημάτιζαν αυτά; Μήπως ο Μότσαρτ ήταν δάσκαλος από τα 13;

Ναι πιστεύω πως όταν έγραφαν είχαν στο μυαλό τους αυτά τα πράγματα.

 

Ή μήπως πιστεύεις ότι η φόρμα ήταν εμπόδιο στην έμπνευσή τους;

Εννοείτε πως μία φόρμα δεν είναι εμπόδιο.

 

Μήπως ήταν ΤΟ ΟΧΗΜΑ της έμπνευσης;

Σωστά

 

Μήπως η γνώση ΔΕΝ δίνει αξία στην έμπνευση; Μήπως απλά της δίνει ΜΟΡΦΗ;

Κ πάλι σωστά.Αλλά νομίζω πως κάτι τέτοιο υποστηρίζει κ ο Νικόλας.Ισως με διαφορετική προσέγγιση.