γνωμες σχετικα με εντασεις και clipping (example clip)

[ex-infectme247]

Δηλαδή πριν βάλουμε το eq ήταν κάτω του μηδενός και μετά τη ρύθμιση του eq κλιπάρει; ???

Κατ'αρχήν συγνώμη για το προηγούμενο post, νόμιζα ότι αναφερόσουν σε μένα.  :)

Δεν ξέρω αν αυτό εννοούσε ο audiobox, πάντως *είναι δυνατόν* ένα σήμα το οποίο είναι λίγο πριν το κλιπάρισμα, να κλιπάρει όταν του βάλεις ένα eq, ακόμα και αν *κόβεις* ένταση. (πχ. ένα απότομο high pass) Μπορεί να φαίνεται κουλό, αλλά ισχύει.

 

Το πρόβλημα είναι μαθηματικό και έχει να κάνει με το φάσμα του ήχου. Αν αφαιρέσεις κάποιες συχνότητες (μηδενίσεις πχ. τους αντίστοιχους συντελεστές fourier της φασματικής ανάλυσης), τότε το νέο σήμα μπορεί να πάρει μεγαλύτερη τιμή από την προηγούμενη μέγιστη τιμή του. Το έχω δει στην πράξη. Αυτό φυσικά δεν πάει να πει ότι το σήμα θα κλιπάρει, αλλά -αν ήταν ήδη στην τσίτα- μπορεί και να το κάνει.

 

Νομίζω ότι κάποια software eq το ονομάζουν "overshoot" αυτό, αλλά δεν είμαι 100% σίγουρος.

 

Πάντως, πολύ ενδιαφέρον thread. Συνεχίστε παρακαλώ.  :)

[audiobox]

Και εκτός αυτού, δεν είναι φυσικό ότι θα κλιπάρει αν μετά τον κομπρέσσορα βάλω eq και δώσω +5 db σε μιά συχνότητα αν ήδη ο κομπρέσσορας ήταν κοντά στο 0 από πρίν? Αυτό εννοώ "ξεκομπρεσάρισμα", μετά θέλει πάλι το σήμα περιποίηση...

[nikodemos]

Το 90% τουλάχιστον των ενήλικων ανθρώπων που ασχολούντε (επαγγελματικά ή ερασιτεχνικά) με την ηχογράφηση και την αντίστοιχη τεχνολογία στην Ελλάδα (αλλά και σε ένα εξίσου υψηλό ποσοστό και στο εξωτερικό) αγνοούν σε μεγάλο βαθμό ή ακόμη και σχεδόν στο σύνολο της την πραγματική (θεωρητική και πρακτική) σημασία που έχουν εννοιες όπως δυναμική περιοχή, wordlength, bit rate, sample freq αλλά και compression, equalization, dynamics, transient response κλπ κλπ κλπ

 

Παρ'όλα αυτά οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι χρησιμοποιούν καθημερινά αυτές τις έννοιες είτε ως κομμάτι της εργασίας τους είτε ως κομμάτι της κοινωνικής τους υποστασης (συζήτηση). Εννοείται φυσικά πως κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να γνωρίσει κάτι παρά την θέληση του, ούτε βέβαια να του επιβάλει κανόνες στο πως θα κινηθεί στην ζωή του  και στην εργασία του.

 

Παρ'όλα αυτά οφείλουμε όλοι να προστατευτούμε και να προστατεύσουμε αλλήλους από την παραπληροφόρηση, ή αν θέλετε από την κακώς εννοούμενη υποκειμενικότητα που πηγάζει από την κακή πληροφόρηση.

 

Καιτα περισσότερα που έχουν γραφτεί σε αυτό το θέμα (και σε πολλά άλλα αντίστοιχα) δεν είναι τίποτα άλλο από προσωπικές υποκειμενικές απόψεις που απέχουν πολύ από την αντικειμενικότητα της θεωρίας στην οποία θέλουν να ή πιστεύουν πως βασίζοντε.

 

Δεν πρόκειται να απαντήσω σε τίποτα από αυτά που έχουν γραφτεί ή θα γραφτούν με την μορφή διαλόγου γιατί είναι τρομερά κουραστικό αλλά και ψυχοφθόρο να απαντάς τα ίδια και τα ίδια συνέχεια....και αυτό φυσικά δεν είναι απαξίωση αλλά απλά έλειψη χρόνου και πίεση :). Γι'αυτό λοιπόν μη μπείτε στον κόπο...δείτε αυτά που γράφω σαν μια απλή παρέμβαση - σχόλιο και αν θέλετε δώστε σημασία, αν δεν θέλετε πάλι όχι  ;).

Είναι πολύ απλό να αρχίσω να αντιπαρατίθεμαι σε μία προς μία τις ανακρίβειες που γράφοντε στα αναρίθμητα παρόμοια ποστ αλλά αυτό δεν έχει καμμία πρακτική αξία ούτε για εμένα ούτε για αυτούς που παρακολουθούν αυτά τα θέματα με ενδιαφερον. Αντίθετα έχει μεγάλη σημασία να υπάρχει μια αρκετά κατασταλαγμένη συνολική συλλογιστική και άποψη για το θέμα (και για άλλα παραπλήσια) έστω και σε βασικό επίπεδο, ώστε στην συνέχεια να μπορούν να εξελιχθούν πραγματικά γόνιμες κουβέντες.

Τις απόψεις μου (και πολύ πιο ενδιαφέρουσες απόψεις από την δική μου) για αυτό και άλλα αντίστοιχα θέματα σχετικά με τον ψηφιακό ήχο όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τις βρει εδώ

http://www.noiz.gr/index.php?topic=164943.0

http://www.noiz.gr/index.php?topic=167452.0

http://www.noiz.gr/index.php?topic=167121.0

http://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=136

http://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=167

http://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=127

 

Θα συμβούλευα λοιπόν αντί να συζητάμε και να αναμασάμε τα ίδια πράγματα και μάλιστα σε μια ΕΝΤΕΛΩΣ λανθασμένη βάση, όποιος ενδιαφέρεται να ξεκινήσει πρώτα από αυτά τα λινκ και στην συνέχεια να αναζητήσει ακόμη πιο λεπτομερείς πηγές και απόψεις.

 

Φυσικά και είναι ενδιαφέρον θέμα και αν ψάξετε θα δείτε ότι στο νόιζ έχουν πολύ σοβαρές αντίστοιχες συζητήσεις...

 

Δεν λέω βέβαια πως ότι έχει γραφτεί σε αυτό το θέμα είναι "μπούρδες" και ανακρίβειες (ένα μεγάλο ποσοστό είναι) αλλά η συζήτηση πάσχει εκ των προτέρων γιατί είναι βασισμένη σε σαθρά θεμέλια.

 

φιλικότατα

[audiobox]

Χαίρομαι που συμφωνούμε. Καταρχάς εδώ δεν μιλάμε νομίζω για διαδικασία mastering, αλλά για το master export. Δηλαδή για one shot διαδικασία να πάρουμε το final mix στο χέρι. Αν είναι να ακολουθήσει ξεχωριστό mastering, εννοείτε πως δεν θα στείλεις τέτοια κομπρεσσαρίσματα, ακόμα κι από τα bus θα χαλαρώσεις, ή μπορεί να αλλάξεις και τεχνική σε κάποια θέματα. Το ότι ανεξάρτητα με το που θα βρίσκετε το master volume του daw μας, η δυναμική περιοχή ορίζεται μόνο από τα dac του συστήματος μας, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλό να έχουμε ένα δυνατό volume στο master μας, αν το καταφέρουμε κι αν όλα πάνε καλά. Δηλαδή, όταν έχουμε ένα κλιπάρισμα, η πρώτη μας αντίδραση δεν μπορεί να είναι "κατέβασε το volume"! Eξάλου ένα level maintenance με ένα κομπρεσοράκι του στυλ 2:1 στα -3 db, ή ένα limiter στα -0.5 ίσα ίσα να "τσιμπάει" αν χρειαστεί, δεν νομίζω να οδηγεί σε λάθος τεχνική, εκεί όπου χρειάζεται. Ίσα-ίσα που μας προστατεύει από πολλά αναίτια "κατέβασε λίγο το volume", και οδηγεί στην περίφημη "μεγιστοποίηση" της έντασης (όπου και είναι το θέμα του post), με εμφανή κέρδη στα τελικά μας level. Κι ακόμα κι αν η δυναμική περιοχή είναι ανεξάρτητη, με το τι θα κάνουμε εμείς, δεν είναι "υποχρέωση" μας να προσπαθήσουμε να αυξήσουμε τον λόγο σήματος/θορύβου για να εκμεταλευτούμε αυτήν την δυναμική περιοχή, έχοντας ισχυρά σήματα? Αλλά θα μου πεις, για να το πετύχουμε αυτό, δεν σημαίνει ότι master volume του daw, πρέπει να είναι ντε και καλά στο 0, όπως το εννοώ εγώ. Δεκτόν. Εγώ προτείνω αυτήν την προσέγγιση για να έχω και γνώση του ακριβούς leveling in/out στο σύστημα με το Master στο 0 και όχι συνεχώς relative ενδείξεις.

[ex-infectme247]

Συγνώμη, αλλά επειδή αισθάνομαι ότι πρέπει να διαχωρίσω τη θέση μου...

 

[...] *είναι δυνατόν* ένα σήμα το οποίο είναι λίγο πριν το κλιπάρισμα, να κλιπάρει όταν του βάλεις ένα eq, ακόμα και αν *κόβεις* ένταση. (πχ. ένα απότομο high pass) [...]

 

Το πρόβλημα είναι μαθηματικό και έχει να κάνει με το φάσμα του ήχου. Αν αφαιρέσεις κάποιες συχνότητες (μηδενίσεις πχ. τους αντίστοιχους συντελεστές fourier της φασματικής ανάλυσης), [glow=red,2,300]τότε το νέο σήμα μπορεί να πάρει μεγαλύτερη τιμή από την προηγούμενη μέγιστη τιμή του. Το έχω δει στην πράξη[/glow]. Αυτό φυσικά δεν πάει να πει ότι το σήμα θα κλιπάρει, αλλά -αν ήταν ήδη στην τσίτα- μπορεί και να το κάνει.

 

Νομίζω ότι κάποια software eq το ονομάζουν "overshoot" αυτό, αλλά δεν είμαι 100% σίγουρος.

[...]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Overshoot_%28signal%29#Signal_processing

[manosx]

Αρχικά να πω πως, επειδή ρωτάω κάποια πράγματα, δεν σημαίνει πως δεν έχω μια προσωπική( έστω λαθεμένη  :( )  γνώμη σε αυτά. Απλά προσπαθώ να καταλάβω τη λογική του συνομιλητή μου, χωρίς να αρχίσω τους αφορισμούς. (προς το παρόν  ;D )  (πλάκα κάνω...) ;D .

 

 

 

Καλώ λοιπόν σε έναν εσωτερικό διαλογισμό  ;D όποιον θα ήθελε, πάνω στα εξής... χαϊκού  ;D  ;D

 

 

 

Τα χαϊκού λοιπόν  ;D :

 

"Στένεμα της δυναμικής περιοχής σημαίνει και εκμετάλλευσή της;"

 

"Πως γίνεται κάτι που κλιπάρει στην είσοδο να μην κλιπάρει και στην έξοδο;"

 

"Όλοι οι αλγόριθμοι δίνουν τα ίδια αποτελέσματα ανεξαρτήτως του input level;"

 

"Σε μια δυναμική περιοχή "μεταξύ -6 και 0 db", οι ήχοι με μικρή μέση στάθμη αλλά με υψηλά peaks πως θα εκφραστούν;"

 

 

 

Φυσικά δεν ζω στο φεγγάρι, ούτε στο 1970. Οπότε καταλαβαίνω ότι η... σύγχρονη τέχνη θέλει θυσίες. Και ότι οι πραγματικά απίστευτες δυνατότητες, σε κάποιους τομείς τουλάχιστον, ενός DAW είναι ικανές να οδηγήσουν σε προσεγγίσεις τύπου "ελαφρά τη καρδία" . Δεν υπάρχει όμως κανένα πρόβλημα- αν κάποιος κάνει τη δουλειά του, όλα είναι μια χαρά.  ;D .

 

 

Εκεί όμως που διαφωνώ και αυτό που με ενοχλεί, και θα μου επιτρέψει ο audiobox με όλο το σεβασμό να κάνω μια τελευταία παράθεσή του, είναι η εξής λογική:

 

 

με ένα καλό master compression μπορούμε να οδηγήσουμε το master σήμα (ανάλογα με την μαγκιά του καθενός) σε φούλ level...

 

 

Όχι. Διαφωνώ. Διαφωνώ. Διαφωνώ.  ;D

 

Και διαφωνώ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ.

 

 

(ανάλογα με την μαγκιά του καθενός)

 

 

Αν ήμουν mod θα την έσβηνα.  ;D (πλάκα κάνω)  ;D  Και θα άλλαζα το μήνυμά σου ως εξής:

 

 

 

με ένα καλό master compression μπορούμε να οδηγήσουμε το master σήμα ( για να επιβιώσουμε στο παρανοϊκό πεδίο του πολέμου των εντάσεων ) σε φουλ level...

 

There. Fixed it for you. With all due respect.  :)

 

 

 

 

 

 

[audiobox]

Και σωστά κάνεις και διαφωνείς. Δεν θα σου υποδείξει κανένας, πως θα δουλέψεις το mix σου. Αν πάλι νομίζεις πως μιλώντας για "μεγιστοποίηση" έντασης στο τελικό mix, δεν υφίσταται αυτού του είδους το compression, αλλά απλά ανοίγουμε περισσότερο τον ενισχυτή, τότε οκ. Τώρα σχετικά με την "μαγκιά" του καθενός, δεν είναι και το πιό εύκολο πράγμα να κάνεις τόσο συμπιεσμένο mix και να ακούγεται όσο το δυνατόν "φυσικό" και "αεράτο". Θέλει το "μαγείρεμα" του. Κι έπειτα, πράγματι, το ζητούμενο δεν είναι ποιός θα κάνει το περισσότερο κομπρεσσάρισμα, απλά λέμε μέχρι που και πως μπορείς να το φτάσεις, ανάλογα με το που αποσκοπείς στο κάθε mix. Το δικό μου συμπέρασμα είναι, πως μπορείς να εκμεταλευτείς πολύ "ενέργεια" σε db από το κάθε track και από το final mix, αν δεν αφήνεις το παραμικρό peak, να σου τραβάει το volume πίσω και να κερδίσεις αρκετά από τα db που υπάρχουν ανάμεσα στα peak και το rms του καναλιού και πάνε ανεκμετάλευτα.

[manosx]

Respect. Διαφωνούμε εντελώς, τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πρακτικό επίπεδο, αλλά νομίζω ότι η συζήτηση γίνεται σε πολιτισμένα επίπεδα. That's a change  8)

 

Θα ήθελα όμως να μου πεις κάτι. Θα μπορούσαμε ίσως να συμφωνήσουμε στο εξής; Ότι η παρακάτω σου φράση...

 

δεν είναι και το πιό εύκολο πράγμα να κάνεις τόσο συμπιεσμένο mix και να ακούγεται όσο το δυνατόν "φυσικό" και "αεράτο".

 

...η οποία είναι πολύ σωστή και την προσυπογράφω, υποδηλώνει, και στην ουσία επιβεβαιώνει, μια απλή διαπίστωση: Ότι σίγουρα θα μπορούσαμε να είχαμε ένα πιο "φυσικό και αεράτο" mix, αν απλώς δεν το συμπιέζαμε τόσο. Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνείς με την παραπάνω διαπίστωση, χωρίς αυτό σε καμία περίπτωση να σημαίνει ότι προεξοφλώ τη συμφωνία αυτή.  :)

[ghen]

Και σωστά κάνεις και διαφωνείς. Δεν θα σου υποδείξει κανένας, πως θα δουλέψεις το mix σου. Αν πάλι νομίζεις πως μιλώντας για "μεγιστοποίηση" έντασης στο τελικό mix, δεν υφίσταται αυτού του είδους το compression, αλλά απλά ανοίγουμε περισσότερο τον ενισχυτή, τότε οκ. Τώρα σχετικά με την "μαγκιά" του καθενός, δεν είναι και το πιό εύκολο πράγμα να κάνεις τόσο συμπιεσμένο mix και να ακούγεται όσο το δυνατόν "φυσικό" και "αεράτο". Θέλει το "μαγείρεμα" του. Κι έπειτα, πράγματι, το ζητούμενο δεν είναι ποιός θα κάνει το περισσότερο κομπρεσσάρισμα, απλά λέμε μέχρι που και πως μπορείς να το φτάσεις, ανάλογα με το που αποσκοπείς στο κάθε mix. Το δικό μου συμπέρασμα είναι, πως μπορείς να εκμεταλευτείς πολύ "ενέργεια" σε db από το κάθε track και από το final mix, αν δεν αφήνεις το παραμικρό peak, να σου τραβάει το volume πίσω και να κερδίσεις αρκετά από τα db που υπάρχουν ανάμεσα στα peak και το rms του καναλιού και πάνε ανεκμετάλευτα.

 

Πώς γίνεται να θίγει κάποιος τεχνικές που επηρεάζουν το crest factor ανά track και του final mix και να έχει ήδη γράψει:

 

Και κάτι τελευταίο. Το πρώτο πράγμα αμέσως μετά την ηχογράφηση του κάθε track, πριν καν το ακούσουμε : NORMALIZE!