γνωμες σχετικα με εντασεις και clipping (example clip)

[manosx]

σε φούλ level που θα παίζει μόνιμα από -6 εώς 0 dbfs (απαλά/δυνατά περάσματα)

 

Εννοείς ότι τα peaks του σήματος θα κυμαίνονται από -6 έως 0 ? Ή ότι το χαμηλότερο σημείο του σήματος θα είναι -6 ?

[audiobox]

Το χαμηλό σημείο του σήματος να είναι -6, αν είναι πχ. μια tight progressive παραγωγή, αλλά σίγουρα μέχρι και -10, -12 κατεβαίνεις άμα έχεις ένα σημείο μόνο με φλογέρα πχ ή ένα πέρασμα pad / strings, αλλά γενικά για μία normal ποπ/ροκ/beat παραγωγή -8 εως 0 dbfs σε κουπλέ / ρεφραίν είναι super.

[manosx]

Οπότε να υποθέσω ότι η φράση

 

 

πολύ δυνατή σε ένταση με κυμματομορφή τύπου "ξυρισμένο γρασίδι"

 

...είναι κυριολεκτική, και η κυμματομορφή "τύπου ξυρισμένο γρασίδι", η σιδερωμένη τέλος πάντων, είναι και η επιθυμητή κυμματομορφή, σωστά;  ???

[audiobox]

Εγώ βγάζω αρκετές μίξεις έτσι και είναι κατά την γνώμη μου, πολύ ισσοροπημένες και με δυνατές τελικές εντάσεις. Φυσικά δε χρειάζεται να είναι έτσι ένα master πχ. με φωνή-κιθάρα μόνο.

[manosx]

Νομίζω ότι συζητάμε ωραία. Καλό αυτό  ;D

 

Οι δυνατές εντάσεις είναι και αυτές ένα ζητούμενο στη σύγχρονη παραγωγή. Δεν θέλω σε καμία περίπτωση να νομίζεις ότι σε ψέγω για αυτό.

 

Θα ήθελα όμως να μου απαντήσεις, αν φυσικά το θελήσεις, σε μια ακόμη ερώτηση.

 

Μου έκανε εντύπωση η ακόλουθη φράση σου:

 

 

γιατί με την χρήση eq μετά τον compressor, στην ουσία "ξεκομπρεσάρουμε" το σήμα.

 

 

Όταν λες ξεκομπρεσσάρουμε το σήμα, εννοείς ότι π.χ. εκεί που είχαμε ρυθμίσει την ένταση του master μας ωραία, ξαφνικά αυτό "κοκκινίζει" ? Δηλαδή πριν βάλουμε το eq ήταν κάτω του μηδενός και μετά τη ρύθμιση του eq κλιπάρει; ???

[ex-OurDarkness]

Υπάρχει πιθανότητα κάλλιστα μία μίξη (είτε το τελικό stereo buss) είτε κάποιο μεμονωμένο κανάλι να παρουσιάζει clipping το οποίο είναι πασιφανέστατο παρ' όλο που οι εντάσεις είναι κάτω από 0 dBFS. Το γεγονός ότι κάτι είναι κάτω από 0 dBFS δεν εξασφαλίζει απαραίτητα ότι δεν θα κλιπάρει το αντίστοιχο σήμα, ειδικά στην περίπτωση που έχει υποστεί συμπίεση (ή και υπερ-συμπίεση  ;D)

 

Γιατί;

 

Γιατί το DAW μετράει sample values για να αποδώσει την εκάστοτε ένταση χωρίς να λάβει υπόψη ότι το σήμα θα περάσει από DA μετατροπή κατά τη διάρκεια της οποίας, είναι σχεδόν μαθηματικά σίγουρο ότι η ένταση του σήματος θα αυξηθεί. Η "ψηφιακή ένταση" που έχει ένα σήμα είναι αποτέλεσμα του μεγέθους του αριθμού που υπάρχει στα bits την εκάστοτε χρονική στιγμή και εκ των πραγμάτων δεν μπορεί, από μόνη της, να εμπεριέχει και το τι θα συμβεί μετά. Στην πραγματικότητα, σε overcompressed μίξεις, έχει παρατηρηθεί μέχρι και 6 dB μεγαλύτερη ένταση ως προς την ένταση που έδειχνε το DAW.

 

Μπορείτε να εισάγετε κάποιο plugin που εξομοιώνει (το πόσο καλά είναι άλλο ζήτημα) την συμπεριφορά του DA μετατροπέα έτσι ώστε να ξέρετε ποιά είναι η πραγματική ένταση που θα ακούσετε. (Προσπαθώ να θυμηθώ το όνομα ενός τέτοιου plugin αλλά μου διαφεύγει αυτή την στιγμή... ::)) Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα ήταν εφικτό να γίνει σε όλα τα κανάλια, μιας και αυτό το φαινόμενο δύναται να παρουσιαστεί οπουδήποτε.

 

Τα αποτελέσματα αυτού του φαινομένου μπορεί να είναι και χειρότερα αν λάβει κανείς υπόψη ότι δεν είναι όλοι οι μετατροπείς της ίδιας ποιότητας. Νομίζω πως εάν στο studio έχει κάποιος έναν πολύ καλό μετατροπέα (π.χ. Apogee ή Prism κλπ) και ηχογραφήσει κάτι που είναι προβληματικό ή αρχίσει και pushάρει το headroom, τότε αυτοί οι μετατροπείς κατά πάσα πιθανότητα θα συμπεριφερθούν πολύ καλύτερα ηχητικά απ' ότι ο μετατροπίσκος στο μέσο ηχοσύστημα του μέσου αυτοκινήτου... ;D

 

Φυσικά, μπορείτε να μιξάρετε σε αναλογικές κονσόλες και να ηχογραφείτε σε μαγνητοταινίες... ;D

[manosx]

Ο OurDarkness θίγει ένα μεγάλο θέμα, στο οποίο καταλήγει σχεδόν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ αυτή η συζήτηση. Τη διαφορά μεταξύ της έννοιας του ΗΧΗΤΙΚΟΥ ΣΗΜΑΤΟΣ και των ψηφιακών τιμών. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι ικανός να συνεισφέρω ιδιαίτερα σε αυτό το καθαρά τεχνικό θέμα. Το μόνο βέβαιο είναι πως εκτός από το DA στάδιο αφορά ΚΑΙ ΤΟ "GAIN STAGE" ( προσέξτε τα εισαγωγικά  ;D ) μεταξύ των διαδοχικών plug-ins σε ένα DAW κανάλι.

 

Θα ήθελα όμως πάρα πολύ την απάντηση του audiobox.

[audiobox]

Ας τα δούμε με την σειρά : Αν μετά τον κομπρέσσορα, χρησιμοποιήσω ένα eq και δώσω πχ. +4 db σε μία περιοχή, φυσικά και θα ξανακλιπάρει το master μου, το οποίο μέχρι τότε έπαιζε κοντά στο μηδέν, οπότε πρέπει να ξαναβάλω μετά το eq τουλάχιστον ένα σκέτο brick wall limiter με ρύθμιση -0.1 ή 0.5 για να το "ξαναμηδενίσω". Τώρα για τιε ενδείξεις των εντάσεων. Είναι γνωστό, πως η κάθε συσκευή, λόγω κατασκευής, αλλά και λόγω διαφορετικών τύπου σημάτων που κυκλοφορούν μεταξύ τους από την μία στην αλλη, δίνει διαφορετική ένδειξη level. Επίσης είναι γνωστό, ότι πριν "δουλέψουμε" το σύστημα κάνουμε και level calibration, δηλαδή εξομειώνουμε τις ενδείξεις σε όλη την αλυσίδα των μηχανημάτων μας, που αυτό με την σειρά του σημαίνει σωστό και ίδιο ρεύμα παντού. Στην ψηφιακή κονσόλα της Yamaha DM1000 για παράδειγμα, αναφέρεται ότι το 0 dbfs ένδειξη αντιστοιχεί σε +24dbu αναλογικού σήματος (αυτό είναι το headroom της κονσόλας/σκίζει το κονσολάκι...), πράγμα το οποίο σημαίνει σε απλά Ελληνικά, ότι όταν το meter της DM1000 θα δείξει -24db, θα βρισκόμαστε στο 0 μιάς αναλογικής κονσόλας, δηλαδή θα είμαστε τελευταίο πράσινο, πρώτο πορτοκαλί λαμπάκι στο vu μετρο... Αντίστοιχα, θα πρέπει όταν δουλεύω σε dbfs κλίμακα μέτρησης να ξέρω εκ των προτέρων το 0 db ψηφιακού σε τί db αντιστοιχεί σε αναλογική στάθμη. Ένας απλός τρόπος να εξισοροπήσουμε τα level μεταξύ κονσόλας, προενίσχυσης, μίκτη κάρτας και daw είναι στην πρώτη είσοδο του συστήματος πχ. προενίσχυση να δώσω έναν σταθερό τόνο 1khz, να ανοίξουμε το gain μέχρι το πρώτο κλιπάρισμα και από εκεί και πέρα, έχοντας τα master level κάθε επόμενης συσκευής ή software στο 0 (για αναλογική συσκευή) ή στο τέρμα (0 dbfs) για ψηφιακή συσκευή, να προσαρμόζουμε την ένταση του καναλιού έτσι ώστε όταν κλιπάρει η πρώτη προενίσχυση, όλα τα υπολοιπά από εκεί και πέρα, να κλιπάρουν μαζί, το ίδιο, στο ίδιο σημείο. Έκτοτε ΔΕΝ ξαναπειράζουμε τα master level καμίας συσκευής που θα πρέπει πάντα να είναι στο 0 (analog) ή στο τέρμα (dbfs) και έτσι το gain, μαζί με το volume fader, κάθε καναλιού, κάνουν όλη την υπόλοιπη δουλειά ελεύθερα όπως γουστάρουμε. Όποτε χρειαστεί να ελέγξουμε την ακεραιότητα του σήματος και το σωστό του leveling σε όλη την αλυσίδα μας, θα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας, ότι όπου κλιπάρει το πρώτο, εκείνη την στιγμή, θα πρέπει ακριβώς το ίδιο να κλιπάρουν και όλα τα υπόλοιπα μέχρι το τέρμα. Στα Plug in τώρα : Όλων οι είσοδοι είναι στο 0 (δεν εννοώ στο - άπειρο) και ρυθμίζουμε την έξοδο του πρώτου να μην κλιπάρει την είδοδο του 2ου στην σειρά και ούτω καθ'εξής. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι τα σήματα ντε και καλά μετά στην παραγωγή θα είναι πάντα τόσο δυνατα. Μιξάρουμε σε ότι εντάσεις θέλουμε και μετά φτάνουμε πλέον στο master μας, όπου με το σωστό κομπρεσσάρισμα "σιδερώνουμε" τα level μας και είμαστε έτοιμοι. Όταν από το DAW μας κανουμε κατευθείαν export, δεν υπάρχει λόγος το παραγώμενο αρχείο να έχει άλλο level από αυτό που έδειχνε το master μας, μέσα. Και αφού μετά θα το ακούσουμε από την ίδια κάρτα ήχου, με την οποία κάναμε προηγουμένως την μίξη, δεν θα έχουμε άλλη ένδειξη στο controll mixer της κάρτας. Αν παιχτεί σε άλλο υπολογιστή, με άλλη κάρτα, είναι πιθανό να δούμε διαφορές στην ένδειξη του vu μετρου, αλλά αν έχει γίνει σωστή δουλειά, όπου κι αν παίξει το αρχείο αυτό (πάντα από software player) σίγουρα δεν θα κλιπάρει (εφόσον μιλάμε για wav αρχείο και όχι export ή μετατροπή του σε mp3). Αν δούμε κλιπάρισμα, σίγουρα κάποια ένταση, είναι "τσιμπιμένη" κάπου, πάνω από το μηδέν, ή κάπου κάτι τρέχει και δεν είμαστε σε unity gain (το σωστό level για playback)  ή αυτό θα οφείλετε στην διαφορά της δυναμικής περιοχής που μπορεί να διαχειριστεί η κάθε κάρτα ήχου ανάλογα με τους converters που φαράει η κάθε μία. Αν χρειαστεί μπορούμε να δεχθούμε μιά προσαρμογή +/- 0.5 εως 1.5 db στο master του άλλου player ή της άλλης κάρτας αν έχουμε κλιπ, αλλά μέχρι εκεί.

[harilatron]

Ας τα δούμε με την σειρά : Αν μετά τον κομπρέσσορα, χρησιμοποιήσω ένα eq και δώσω πχ. +4 db σε μία περιοχή, φυσικά και θα ξανακλιπάρει το master μου, το οποίο μέχρι τότε έπαιζε κοντά στο μηδέν, οπότε πρέπει να ξαναβάλω μετά το eq τουλάχιστον ένα σκέτο brick wall limiter με ρύθμιση -0.1 ή 0.5 για να το "ξαναμηδενίσω".

...

 

Βρε συ audiobox....

Θα σε παρακαλέσω να δείξεις λίγη αυτοσυγκράτηση, γιατί νομίζω ότι έτσι που τα γράφεις μπορείς να μπερδέψεις κάποιον που δεν ξέρει ήδη αυτό που προσπαθείς να πεις.

 

Τι θέλω να πω?

Κάπου ανέφερες ότι το EQ "ξεκομπρεσσάρει" το σήμα, τοποθέτηση που δίκαια σου ζητήθηκε να εξηγήσεις περισσότερο (καθώς προφανώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει).

Επιπροσθέτως, (εδώ) λίγο πολύ λες ότι όποτε έχουμε έχουμε clipping πρέπει να βάζουμε "τουλάχιστον ένα σκέτο brick wall limiter με ρύθμιση -0.1 ή 0.5" για να το "ξαναμηδενίσουμε"", ενώ απλά (π.χ. στο συγκεκριμένο παράδειγμα) θα μπορούσες να ρίξεις λίγο τη στάθμη από το master του EQ, από το make up gain του κομπρέσσορα πριν από αυτό.

 

Κάποιος που δεν ξέρει, (και υπάρχει κόσμος που διαβάζει για να ΜΑΘΕΙ εδώ) μπορεί να οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι όποτε βλέπει "κόκκινο" θα πρέπει να βάζει brick wall limiters.  :)

 

Φιλικά εντελώς.

Η.

[audiobox]

Ναι έχεις απόλυτο δίκιο, έτσι είναι, μπορείς πράγματι να "μαζέψεις" λίγο την ένταση από το eq, αλλά μιλώντας για "μεγιστοποίηση" της έντασης αυτό θα ισοδυναμούσε με το ότι έχω ένα peak στα 2 khz και εγώ χαμηλώνω -4 db όλο το master δηλ. όλο το bandwith και χάνω για εκείνο το κλιπάρισμα στην συγκεκριμένη περιοχή και ένταση στο σήμα μου αλλά και δυναμική περιοχή από το daw, ενώ ένας καλός brick wall limiter θα κρατούσε το σήμα εκεί ψηλά χειριζόμενος καλά το clip. Αν τώρα, με την λογική χαμηλώνω ότι κλιπάρει σε όλα τα κανάλια (αντί να διατηρώ "ζωντανά" τα level με ένα κομπρέσσορα ή limiter στο προβληματικό κανάλι, στα Bus ή στο master, που κομπρέσσορας δεν σημαίνει πάντα "δώστου αβέρτα" ), τότε για μερικά κλιπ μέσα σε όλη την μίξη, θα βρεθούμε εως και -12 db πίσω στα rms level του κάθε track και της όλης μίξης, χώρια ότι θα έχουμε αφήσει ανεκμετάλευτη ένα κάρο δυναμική περιοχή. Γιατί νομίζω είναι και πολύ διαφορετικό, να παίρνεις από το κάθε track ξεχωριστά καλό σήμα με pre fader κομπρέσορα και με post fader limiter, και να εκμεταλεύεσαι στο φουλ την δυνμαμική περιοχή από το κάθε ένα κανάλι, παρά να έχεις ψόφια σήματα και στο master να προσπαθείς με έναν τελικό κομπρέσορα με ρύθμιση Threshold -12 db να κερδίσεις όλο το χαμένο έδαφος. Συνήθως στον master compresor εγώ δεν χρειάζεται να κατεβάσω το threshold περισσότερο από -6 db, δουλεύω γύρω στο -4. Αν δω ότι χρειάζεται κάτι τέτοιο, το λαμβάνω ώς "λάθος" και ξαναγυρίζω στην μίξη για καλύτερο leveling. Προσωπικά, εγώ κάπως έτσι σκέφτομαι και δουλεύω, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχω σε όλα τα κανάλια κομπρέσσορες, ή ότι δεν χαμηλώνω κάποια volume (το master μου ποτέ, είναι καρφωμένο στο 0 αιώνες...)