γνωμες σχετικα με εντασεις και clipping (example clip)

[gregg]

Με απασχολει το ζητημα των εντασεων στην τελικη μιξη ενος κομματιου. Αλλωτε γραφω με τη βοηθεια ενος backing track και αλλωτε φτιαχνω κομματια απο την αρχη.

 

Στην πρωτη περιπτωση τα πραγματα ειναι καπως πιο απλα. Στη δευτερη περιπτωση με και περισσοτερα tracks (συνηθως) η δυσκολια να εξισορροπισθουν καπως οι εντασεις μεταξυ των οργανων αυξανεται.

 

Αφορμη γι'αυτο το ποστ σταθηκε ενα clip που ανεβασα σε αλλο θεμα του φορουμ το οποιο απο θεμα εντασεων ηταν προβληματικο. Και λεω αφορμη γιατι ειναι κατι που με απασχολει εδω και καιρο.

 

Ηχογραφησα μερικους αυτοσχεδιασμους ακομα και τους υπεβαλα σε μια υποτυπωδη - αναλογη των γνωσεων μου - επεξεργασια.

 

Αυτο που με απασχολει ειναι πως μπορει κανεις αφου εχει αποφυγει το clipping (ρυθμιζοντας αναλογα τις σταθμες των οργανων και αυτη της κεντρικης εντασης του ολου project απο το cubase)  να δωσει μια επιπλεον ενταση στο κομματι.

 

Μια λυση ειναι αυτη της χρησης ενος maximizer. Το συγκεκριμενο εργαλειο ποιος ειναι ο ενδεδειγμενος για να χρησιμοποιηθει; Για παραδειγμα, αρχικα το χρησιμοποιησα σαν plug-in στην επεξεργασια της κιθαρας για να της δωσω ενταση. Σε μια αλλη δοκιμη το χρησιμοποιησα σε ενα ολοκληρωμενο κομματι το οποιο εκανα ξανα import για να του δωσω περισσοτερη ενταση προσεχωντας παραλληλα να μην κλιπαρει.

Τα αποτελεσματα ηταν ικανοποιητικα αλλα θα ηθελα να ακουσω και τη δικη σας γνωμη σε αυτες τις 2 ερωτησεις.

 

Επισης, ευχαριστω πολυ τον longshadow για τις χρησιμες συμβουλες του και για το χρονο που διεθεσε χτες απαντωντας σε καποιες αποριες μου.

 

Ειπα να μην τον πρηξω αλλο και ετσι αποφασισα να ανοιξω εδω ενα σχετικο θεμα.    

 

Εδω ειναι και ενα παραδειγμα. Θα με ενδιεφερε να μου πειτε τη γνωμη σας οχι απο την πλευρα του παιξιματος αλλα απο την πλευρα της μιξης και του ηχου.

 

http://www.box.net/shared/vftitdzi1u

 

Ευχαριστω εκ των προτερων για οποιες απαντησεις.

[audiobox]

Δυό-τρία πράγματα μόνο. α) Η τελική ένταση εξαρτάται και από την προσφερόμενη δυναμική περιοχή του συτήματος σου. Δηλ. Αν η κάρτα σου έχει dynamic range 100 db, μία άλλη με 112 ή 116 db, με την ίδια μίξη στις ίδιες εντάσεις, θα σου δώσει καλύτερο λόγο σήματος/θορύβου και headroom. β) Όσο πιό καλά ηχογραφείς το αρχικό σήμα, τόσο καλύτερες εντάσεις καταφέρνεις μέσα στην μίξη (καλή προενίσχυση και ΔΥΝΑΤΟ σήμα στην ηχογράφηση, λίγο πριν το peak). γ) Το υπερκομπρεσσάρισμα ή οι απανωτοί κομπρέσσορες, μπορεί να σου καταστρέψουν το ηχητικό αποτέλεσμα, δηλαδή κομπρεσσάρισμα με...τρόπο. δ) Μιά χαρά στον σωστό δρόμο πειραματίζεσαι, συνέχισε και βρες την δικιά σου αλήθεια στο θέμα, γιατί μόνο γενικές κατευθύνσεις μπορούν να σου προταθούν και όχι ακριβώς η λύση που ψάχνεις.

 

ΥΓ : Δυνατότερες εντάσεις και καλύτερο αποτέλεσμα, έχεις με ηχογράφηση στα 24bit από τα 16

[ex-infectme247]

Αυτο που με απασχολει ειναι πως μπορει κανεις αφου εχει αποφυγει το clipping (ρυθμιζοντας αναλογα τις σταθμες των οργανων και αυτη της κεντρικης εντασης του ολου project απο το cubase)  να δωσει μια επιπλεον ενταση στο κομματι.

 

Αυτό που ρωτάς έχει γίνει θέμα αρκετών βιβλίων, οπότε καταλαβαίνεις ότι οι απαντήσεις που μπορείς να πάρεις μέσα σε ένα post, θα είναι κάπως "περιορισμένες".

Σε επαγγελματικές δουλειές -έχω την αίσθηση ότι- αυτό γίνεται στο τελικό στάδιο της επεξεργασίας, κατά το mastering. Γίνεται δηλαδή όχι από τον ίδιο τον μουσικό ή mixing engineer, αλλά από τρίτο άτομο.

Αν χρειάζεται να το κάνεις μόνος σου, τότε μάλλον χρειάζεσαι κάποιο plugin τύπου limiter (πχ. το απλό και καλό <a href="http://www.kjaerhusaudio.com/classic-master-limiter.php">Classic Master Limiter της Kjaerhus</a>)

Είναι ουσιαστικά ένα compressor plugin ειδικά φτιαγμένο για να χρησιμοποιείται "απαλά και διάφανα" σε μία μείξη, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί λόγω απλότητας και σε άλλα tracks. Αυτό που κάνει είναι να δυναμώνει το σήμα όταν είναι αρκετά χαμηλό, ώστε να ακούγεται συνολικά πιο δυνατό. Πρόσεξε να μην το παρακάνεις. Συνήθως με αυτά τα plugin ισχύει το "less is more"...

Γενικά, μάθε πολύ καλά πώς δουλεύουν οι compressors, και τι ακριβώς κάνουν όλα τα ρυθμιστικά τους. Είναι από τα πιο βασικά εργαλεία στη μείξη. Όχι ότι πρέπει να βάζεις σε κάθε track, αλλά πρέπει να ξέρεις σε κάθε περίπτωση αν/γιατί το χρειάζεσαι ή όχι)

 

 

Μια λυση ειναι αυτη της χρησης ενος maximizer. Το συγκεκριμενο εργαλειο ποιος ειναι ο ενδεδειγμενος για να χρησιμοποιηθει; Για παραδειγμα, αρχικα το χρησιμοποιησα σαν plug-in στην επεξεργασια της κιθαρας για να της δωσω ενταση. Σε μια αλλη δοκιμη το χρησιμοποιησα σε ενα ολοκληρωμενο κομματι το οποιο εκανα ξανα import για να του δωσω περισσοτερη ενταση προσεχωντας παραλληλα να μην κλιπαρει.

Τα αποτελεσματα ηταν ικανοποιητικα αλλα θα ηθελα να ακουσω και τη δικη σας γνωμη σε αυτες τις 2 ερωτησεις.

Αν κατάλαβα καλά, εννοείς plugin σαν το "ΒΒΕ Sonic Maximizer"?

Αυτά έχουν περισσότερο σκοπό να "γυαλίσουν" ή να "ζωντανέψουν" ένα άτονο track, παρά να το κάνουν να ακούγεται "απλά πιο δυνατό". Απ'ότι διαβάζω έχει πολύ καλά αποτελέσματα τόσο σε ακουστικά όργανα όσο και σε ολόκληρες μείξεις -αν χρησιμοποιηθεί προσεκτικά- αλλά δεν είναι το κατάλληλο εργαλείο για την δουλειά που θέλεις.

 

Αν δεν είσαι σίγουρος πού ακριβώς να χρησιμοποιήσεις limiting, πρέπει να είναι το τελευταίο Plugin που πειράζει την ένταση. (πχ. μετά από eq και multiband compression στο μαστερ κανάλι) Δεν συνιστώ να βάλεις τίποτα άλλο μετά (εκτός ίσως από dithering) γιατί ο limiter συνήθως φέρνει το σήμα στα όρια (Peak στα 0 dB) οπότε βάζοντας κι'άλλα πας για clipping κατ'ευθείαν.

Πχ. μια τυπική αλυσίδα εφφέ στο master θα ήταν: στερεοφωνική διεύρυνση, multiband compression, master eq, sonic maximizer, limiter, dithering.

[manosx]

Λοιπόν, αρχικά ικετεύω για αυτοσυγκράτηση  ;D Τις τελευταίες μέρες έχω φτάσει να τσακώνομαι για πράγματα πολύ πιο απλά- αν αυτή η κουβέντα για ένα τόσο αμφιλεγόμενο θέμα ξεφύγει δεν έχουμε ελπίδα  ;D

 

 

Πρώτα απ' όλα θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει λόγος να γράφουμε "λίγο πριν το κλιπαρισμα" σε ένα 24μπιτο σύστημα. Η δυναμική του περιοχή μας δίνει το περιθώριο να γράψουμε π.χ. στα -6 db. Οπότε είμαστε σίγουροι ότι δεν κλιπάρουμε  ;)

 

Το ίδιο ισχύει και για το master channel. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να φτάνουμε την ένταση στο 0. Ίσα ίσα που αυτό συχνά εμποδίζει το σωστό mastering.

 

Ιδού και μια ωραία προσέγγιση για να μην φτάνουμε τη μίξη στα άκρα: Ξεκινάμε με το πιο δυνατό element, π.χ. την μπότα, και τη ρυθμίζουμε έτσι ώστε μόνη της να φτάνει π.χ. στο -10 db. Έτσι όταν αρχίσουμε να προσθέτουμε τα υπόλοιπα δεν θα φτάσουμε να κλιπάρουμε το master track  ;)

 

 

Όταν τώρα έρθει η ώρα για το master- limiting του track, ρυθμίζουμε το limiter λαμβάνοντας υπόψη την ΑΤΕΛΕΙΑ των ΑΥΤΙΩΝ ΜΑΣ. Η οποία ατέλεια είναι πως ότι είναι δυνατότερο μας ακούγεται και καλύτερο  ;) Οπότε τσεκάρουμε το track σε ΙΔΙΑ ΕΝΤΑΣΗ pre και post, για να βεβαιωθούμε ότι δεν θυσιάσαμε τη "λεπτομέρεια" του ήχου για χάρη της έντασης.

 

Οποιαδήποτε σχόλια, αντιρρήσεις και διαφωνίες είναι δεκτά, φτάνει (please) να μην με προσβάλλουν ως άνθρωπο. Please  ???   

 

 

[Superfunk]

Καταρχην συνεχισε να πειραματιζεσαι και να την ψαχνεις,ο ΔΙΚΟΣ σου προσωπικος "mixing" ηχος μονο ετσι θα βγει,αρα εισαι σε πολυ καλο δρομο...

 

επι του θεματος τωρα..

 

 

Δεν υπαρχει λογος ..αγχους... :) τα πραγματα ειναι ΠΟΛΥ απλα.

 

Καταρχην γιατι να επιδιωκεις κατι τετοιο στη διαδικασια της ΜΙΞΗΣ?

 

Αυτο που με απασχολει ειναι πως μπορει κανεις αφου εχει αποφυγει το clipping (ρυθμιζοντας αναλογα τις σταθμες των οργανων και αυτη της κεντρικης εντασης του ολου project απο το cubase)  να δωσει μια επιπλεον ενταση στο κομματι.

 

καλυτερα να την αφησεις για τη διαδικασια του mastering...(σπιτικου ή επαγγελματικου)

 

anyway

 

 

Αν θες τη μεγαλυτερη δυνατη ενταση οταν μιξαρεις φροντισε απλα το stereo bus να μην κλιπαρει (να μην ξεπερναει το 0) και η συνολικη peak ενταση να φτανει οσο το δυνατον κοντυτερα στο 0 ,βεβαια η "ΕΝΤΑΣΗ" (το πως την εκλαμβανουμε δηλ.) ετσι και αλλοιως δεν εχει τοσο να κανει με τα peaks οσο με τα rms (αν το daw σου εχει αυτη τη δυνατοτητα ρυθμισε το ετσι ωστε να βλεπεις και τα peak & τα rms στο master bus) .

 

προσωπικα στο mix stereo bus εχω παντα εναν κομπρεσσορα on (συνηθως εναν ssl stereo comp) και μετα ενα eq (συνηθως το Flux ή το Oxford) ,δοκιμασε να μιξαρεις και εσυ εχοντας στο Master bus εναν κομπρεσσορα η τεχνικη αυτη σου δινει παντα την αισθηση του πιο "δυνατου" ενω η χρηση ενος eq "καθαριζει" ολο το mix (βεβαια υπαρχουν χιλιαδες σελιδες συζητησεων για το αν "πρεπει" η δεν " πρεπει" να βαζει καποιος comp & eq στο master bus :))

 

προσωπικα οταν μιξαρω μιξαρω παντα οσο το δυνατον "κοντυτερα" στο 0 (συνηθως τα Peaks φροντιζω να ειναι γυρω στο -0,3 σε ενα κλασσικο ροκ κομματι με δυνατα τυμπανα π.χ),στο mastering ετσι κι αλλοιως αυτο που θα "δυναμωσει" δεν θα ειναι το Peak αλλα το rms.... ;),εχοντας πειραματιστει παρα πολυ και ξεκινωντας απο τις...αναλογικες μου καταβολες (τα παντα στο...-7... ;D) βλεπω οτι δεν υπαρχει λογος να μην χρησιμοποιω ολη τη δυναμικη περιοχη (μεχρι το 0) οταν μιξαρω σε daw.Στα αυτια μου ακουγονται ολα καλυτερα και καθαροτερα.  

 

 

Μια λυση ειναι αυτη της χρησης ενος maximizer. Το συγκεκριμενο εργαλειο ποιος ειναι ο ενδεδειγμενος για να χρησιμοποιηθει;

 

αν θελεις σωνει και καλα να χρησιμοποιησεις εναν maximizer ο XAΛΑΡΑ καλυτερος (αν και δεν θα τον χαρακτηριζα ακριβως maximizer) ειναι ο OXFORD INFLATOR,εχω πετυχει..ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΕΣ  εντασεις με αυτον διατηρωντας τον "φυσικο" ηχο χωρις distortion & clipping.Δουλευει δε εξισου καλα και στα individual tracks.

 

πλεον ειναι το μοναδικο plug in που χρησιμοποιω οταν κανω "ψευτομαστερινγκ"

 

(μπορεις να ακουσεις πως ακουγεται η "ενταση"του συγκρινοντας τα 2 πανω πανω κομματια στο Player στο myspace μας (ZHMIAA) τα οποια εχουν απλα ενα OXFORD INFLATOR σαν μοναδικη mastering επεξεργασια με τα υπολοιπα που εχουν μαστεραριστει κανονικα)

 

Πρώτα απ' όλα θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει λόγος να γράφουμε "λίγο πριν το κλιπαρισμα" σε ένα 24μπιτο σύστημα. Η δυναμική του περιοχή μας δίνει το περιθώριο να γράψουμε π.χ. στα -6 db. Οπότε είμαστε σίγουροι ότι δεν κλιπάρουμε

 

+1000

[manosx]

Σίγουρα και το να χρησιμοποιείς όλη την δυναμική περιοχή έχει νόημα και λογική. Απλά πιστεύω ότι αν κάνεις export σε 24 bit ή ακόμα περισσότερο σε 32 bit floating, όπως θα πρέπει να κάνεις δηλαδή για το mastering, έ, το να είσαι και καναδυό db χαμηλότερα δεν χάθηκε και ο κόσμος  ;D

 

Αν τώρα έχεις την εμπειρία να το φέρεις το αμάξι στη στροφή ΚΑΙ σωστά ΚΑΙ με τις πόρτες, by all means do it  :D 

[ex-infectme247]

Πρώτα απ' όλα θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει λόγος να γράφουμε "λίγο πριν το κλιπαρισμα" σε ένα 24μπιτο σύστημα. [glow=red,2,300]Η δυναμική του περιοχή μας δίνει το περιθώριο να γράψουμε π.χ. στα -6 db[/glow]. Οπότε είμαστε σίγουροι ότι δεν κλιπάρουμε  ;)

 

Κατ'αρχήν δεν αναφερόμουν σε ηχογράφηση. Αναφερόμουν στο πώς θα έκανα εγώ "σπιτικό mastering" (ο Θεός να το κάνει), και μίλαγα συγκεκριμένα για το master κανάλι. (δεν χρησιμοποιώ limiter αλλού)

Το DAW μπορεί να δίνει ακόμα 6dB headroom πάνω απ'τα 0dBFS... Τι πάει να πει αυτό; Οτι δεν θεωρείται "clipping" όταν η ένταση του master πάει πάνω απ'τα 0dB? Αν το κάνεις export στα 16bit δεν θα κλιπάρει?  ???

 

 

Το ίδιο ισχύει και για το master channel. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να φτάνουμε την ένταση στο 0. Ίσα ίσα που αυτό συχνά εμποδίζει το σωστό mastering.

Επαναλαμβάνω ότι περιέγραφα μια διαδικασία αυτοσχέδιου σπιτικού "mastering"...

Ποιος ο λόγος να βάλεις οποιαδήποτε εφφέ στο master (ειδικά Limiter) αν πρόκειται να στείλεις το υλικό για μαστερινγκ σε επαγγελματία;

 

Δεν κατάλαβα πού ήταν η διαφωνία...

[gregg]

Παιδια σας ευχαριστω παρα πολυ για τις απαντησεις σας.

 

Τα κειμενα σας τα διαβαζω με πολυ ενδιαφερον αλλα λογω απειριας ομολογουμενως στο ζητημα της μιξης και της χρησης ενος daw μενουν πολλα σημεια σκοτεινα ακομη.

 

Superfunk, αυτη ειναι περιπου η λογικη που ακολουθω οταν κανω μια τελικη μιξη σε ενα κομματι χρησιμοποιωντας ολη τη δυναμικη περιοχη. Δουλευω το cubase στην 4η εκδοση. Δεν εχει παρει το ματι μου τη ρυθμιση για τα rms. Υπαρχει εκει;

 

θα επανελθω με αποριες.

 

Να σημειωσω μονο πως οτιδηποτε ρωταω αφορα τις "σπιτικες" μου προσπαθειες να φερω στα "ισα" του ενα κομματι απο πλευρας εντασεων και να πλησιασω ενα αποτελεσμα που θα μου αρεσει.

 

Σας ευχαριστω και παλι ολους and by all means continue the conversation  :)

[manosx]

β) Όσο πιό καλά ηχογραφείς το αρχικό σήμα, τόσο καλύτερες εντάσεις καταφέρνεις μέσα στην μίξη (καλή προενίσχυση και ΔΥΝΑΤΟ σήμα στην ηχογράφηση, λίγο πριν το peak).

 

 

Εκεί αναφερόμουνα. Όχι σε σένα Infectme :D

 

 

Αν πάντως κανείς προτιμά το ζην επικινδύνως  ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ.  ;D

 

Απλά αυτό που λέω είναι ότι μπορεί κάποιος να ζήσει και στο safe side.  :D

[audiobox]

Από τις λίγες φορές, που βρίσκω τον λόγο του Superfunk, ολοκληρωμένο για να μην χρειάζεται σχεδόν κανένα άλλο σχόλιο, εκτός του ότι μάλλον το eq το βάζω πριν το compresor εκτός αν βάλω μετά το eq που θα είναι μετά το compressor και ένα brick wall limiter γιατί με την χρήση eq μετά τον compressor, στην ουσία "ξεκομπρεσάρουμε" το σήμα. Πάμε σε άλλο τώρα : Kαι γιατί να μην εκμεταλευτούμε όλη την δυναμική περιοχή και να αφήσουμε ένα -6 db στον αέρα? Για ποσοστό ασφαλείας? Αν κάνουμε καλή και απροβλημάτιστη ηχογράφηση, που θα μας οδηγήσει σε σωστή μίξη, με ένα καλό master compression μπορούμε να οδηγήσουμε το master σήμα (ανάλογα με την μαγκιά του καθενός) σε φούλ level που θα παίζει μόνιμα από -6 εώς 0 dbfs (απαλά/δυνατά περάσματα) και η μίξη μας να ακούγεται "αεράτη", ευχάριστη, με σωστά transients, καθόλου "μπουκωμένη", πολύ δυνατή σε ένταση με κυμματομορφή τύπου "ξυρισμένο γρασίδι" και εντελώς ισσοροπημένη συχνοτικά. Και κάτι τελευταίο. Το πρώτο πράγμα αμέσως μετά την ηχογράφηση του κάθε track, πριν καν το ακούσουμε : NORMALIZE!