Τρισδιάστατη τοποθέτηση των οργάνων στο χώρο σε μία μίξη...

[ex-OurDarkness]

παντως οντως,για να σταματησω τα αστεια,το reverb πηγαινει τα οργανα "πισω" & κοβει απο το presence τους,προσωπικα το αποφευγω σχεδον ολοκληρωτικα στις μιξεις μου.

 

Αν χρησιμοποιηθεί ως wet 100% τότε ναι, συμφωνώ.

 

Προσωπικά, χρησιμοποιώ reverb μόνο σε κάποια όργανα και εκεί που χρειάζεται. Συνήθως είναι ένα wet/dry balance (όχι απαραίτητα 50%-50%). Το πρόβλημα με το reverb είναι ότι χρειάζεται αρκετά προσεκτικό EQ για να μην καταναλώνει μεγαλύτερο εύρος του ακουστικού φάσματος απ' όσο πρέπει.

 

Όπως επίσης παίζει ρόλο να υπάρχουν πηγές που να είναι τελείως dry (όπως π.χ. bass drum) έτσι ώστε το αυτί να μπορεί να καταλάβει την διαφορά μεταξύ μπροστά (dry) και πίσω (reverb).

 

Το αριστερά - δεξιά προφανώς με panning.

 

To MS processing ελοχεύει αρκετούς κινδύνους αν δεν χρησιμοποιηθεί σωστά (βλ. φειδώ), καθότι ναι μεν αυξάνει την στερεοφωνική εικόνα αλλά μέχρι ενός σημείου πριν η μίξη αρχίζει να ακούγεται "άδεια".

 

Όσον αφορά στο "πάνω κάτω": δεν έχω ακούσει και δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να επιτευχθεί με EQ. Ξέρω ότι οι ήχοι χαμηλής συχνότητας (δηλ. μπάσοι ήχοι) έχουν πολύ μικρή κατευθυνσιμότητα (directionality) σε αντίθεση με τους υψίσυχνους αλλά δεν μπορώ να εντοπίσω το φαινόμενο αυτό μόνο στην κάθετη διάσταση. Το αυτί για να εντοπίσει έναν ήχο μέσα στον χώρο χρησιμοποιεί inter-aural differences, δηλαδή μετράει την χρονική διαφορά με την οποία φτάνει ο ήχος στο δεξί και στο αριστερό αυτί. Αν φτάσει πρώτα στο αριστερό και έπειτα στο δεξί, τότε η ηχητική πηγή είναι στα αριστερά και προφανώς το πόσο αριστερά εξαρτάται από την χρονική αυτή διαφορά. Αλλά προφανώς αυτό είναι περισσότερο θέμα panning και όχι EQ.

 

Σε μονοφωνικούς ήχους που καταφθάνουν σε ίσα χρονικά διαστήματα στο αυτί, υπάρχει πρόβλημα εντοπισμού της ηχητικής πηγής. Το φαινόμενο αυτό είναι ευρύτερα γνωστό σαν "κώνος σύγχισης" (Cone of confusion). Περισσότερες πληροφορίες εδώ:

 

http://electronics.howstuffworks.com/virtual-surround-sound2.htm

 

το διάγραμμα είναι πολύ κατατοπιστικό.

[haryy]

Ο άξονας ύψους έχει να κάνει πολύ απλά μέ την απόσταση ανάμεσα στο tweeter και το woofer. Aν πριμάρει ο ήχος λίγο περισσότερο, εκτός του ότι μεταφέρεται πιο μπροστά στον άξονα του βάθους, μεταφέρεται και προς το mid-range/tweeter με αποτέλεσμα να ακούγεται ότι έρχεται και λίγο από πάνω.

Τουλάχιστον αυτό γνωρίζω εγώ σαν τοποθέτηση σε άξονα ύψους.

Όπως φαντάζεστε/μαι αυτό δεν μπορεί να ακουστεί σε nearfields παρά μόνο αν η ακρόαση γίνεται από πολύ κοντά πράγμα λίγο άκυρο. Επίσης είναι αδύνατον να ακουστεί σε ομοαξονικά όπως είναι π.χ τα δικά μου (Tannoy). Αυτή η αίσθηση μπορεί να αναπαραχθεί σε ηχεία τύπου "κολώνας" και γενικά σε αυτά που το woofer έχει κάποια απόσταση από τα midrange/tweeter αλλά και γενικά σε τριών δρόμων τέτοιου τύπου ηχεία.

 

Δεν νομίζω πάντως ότι κάποιος μπορεί να στηρίξει τις μίξεις του πάνω σε άξονα ύψους γιατί κάθε ηχείο έχει την δική του απόσταση woofer/tweeter.

[basderas]

Αυτή την προοπτική δεν την είχα σκεφτεί. Μπορώ να πω ότι εξεπλάγην... (80) με την απλότητα του συλογισμού.

 

[psixanwmalos]

τσέκαρε κι αυτό φίλε μου στην κατηγορία "Multiband Stereo Imaging" κάνει θαύματα

 

http://www.izotope.com/products/audio/ozone/

[harilatron]

Όπως σωστά προαναφέρθηκε η ένταση και το reverberation (όταν είναι 100%wet) μπορεί να προσδώσει την αίσθηση της "απόστασης" της πηγής.

 

Η τεχνικές που χρησιμοποιούνται δεν μπορούν παρά να παρομοιαστούν με τις τεχνικές που χρησιμοποιούν οι ζωγράφοι για να απεικονίσουν μακρινά αντικείμενα στους πίνακες. Ο καμβάς είναι κοντά στον παρατηρητή (όπως και τα monitor στον ακροατή) παρόλα αυτά με κατάλληλη επιλογή του μεγέθους και του χρώματος, προσδίδεται η αίσθηση της απόστασης. (Σε έναν πίνακα, το δεξιά - αριστερά είναι πολύ πιο άμεσο... μέσω της τοποθέτησης των αντικειμένων πάνω στον καμβά).

Επισυνάπτω ένα πίνακα του Gustave Caillebotte που έχω δει συχνά να χρησιμοποιείται για να δείξει τις πληροφορίες βάθους (depth cues) που μπορούν να αναπαρασταθούν σε 2 διαστάσεις (στον καμβά).

Πολλές από τις "πληροφορίες βάθους" όπως αναφέρονται στη βιβλιογραφία δεν έχουν άμεση αντιστοίχηση στον ήχο. Για παράδειγμα, η ομπρέλα που κρατάει ο κύριος σε πρώτο πλάνο καλύπτει ένα τμήμα του στύλου. Αυτό από μόνο του προσδίδει την πληροφορία ότι η ομπρέλα (και κατ επέκταση και ο κύριος) είναι πιο "κοντά" από το στύλο. Το καπέλο της κυρίας καλύπτει ένα τμήμα του πίσω μέρους της ομπρέλας και γι αυτό υποθέτουμε ότι η κυρία βρίσκεται δίπλα στον κύριο. Σε αυτό συντελεί και το γεγονός ότι το ύψος της κυρίας σε σχέση με το ύψος του κυρίου βρίσκονται σε "λογική" αναλογία ύψους άντρα προς γυναίκας και άρα εκλαμβάνουμε (επιπρόσθετα) την πληροφορία ότι βρίσκονται σε περίπου ίδια απόσταση.

Η "κάλυψη" όμως, δεν έχει άμεση αντιστοίχηση στην απόσταση της ηχητικής πηγής. (Μπορείς να "υπερκαλύψεις" έναν ασθενή κοντινό ήχο με έναν πολύ ισχυρό κι ας έρχεται "πίσω" από τον ασθενή. Δοκιμάστε να ψιθυρίσετε σε club  :))

 

Τα σημαντικότερα από τα "depth cues" που έχουν άμεση αντιστοίχηση στον ήχο είναι το μέγεθος και η ευκρίνεια.  Στην εικόνα, έχω σημειώσει 2 πλάκες (με ελλείψεις). Υποθέτοντας ότι όλες οι πλάκες έχουν (πάνω-κάτω) το ίδιο μέγεθος, εκτιμούμε ότι αυτές που φαίνονται πιο μικρές είναι σε μεγαλύτερη απόσταση. Το ανάλογο στον ήχο, είναι να μειώσουμε το volume.

 

Επίσης έχω βάλει 2 βέλη στο κτήριο που βρίσκεται στο βάθος. Πέραν της σχετικής μείωσης των μεγεθών των δομών που υποθέτουμε ότι έχουν σταθερό κατασκευαστικό μέγεθος (όπως π.χ. τα παράθυρα), ο ζωγράφος για να δείξει βάθος έχει μειώσει και την φωτεινή και χρωματική αντίθεση της εικόνας (μπλε βέλος σε σχέση με το κόκκινο). Με το τρόπο αυτό, προσπαθεί να αποδώσει ένα φυσικό φαινόμενο: Τη σκέδαση του φωτός στην ατμόσφαιρα και την επακόλουθη διαφοροποίηση της εμφάνισης των μακρινών αντικειμένων.

Όπως εδώ ο Caillebotte έχει υπερβάλλει (με τη θόλωση) για να κάνει πιο πειστικό το "3D effect" αντίστοιχα στον ήχο μπορεί κανείς να αναλογιστεί ΤΙ συμβαίνει με μια μακρινή πηγή ήχου και να "επέμβει" με τα κατάλληλα εφφέ ώστε να δώσει την εντύπωση της απόστασης.

 

Σε ένα ηχητικό ερέθισμα που προέρχεται από μακρυά συμβαίνουν 4 πράγματα:

1. Μειώνεται η έντασή του (σε σχέση με την ένταση που θα είχε αν ήταν κοντά). (volume)

2. Φτάνει (κατά κανόνα) με περισσότερες ανακλάσεις (reverb με εάχιστο ή καθόλου "dry")

3. Εξασθενούν οι ψηλές συχνότητες σε σχέση με τις χαμηλές (EQ, μαζί με το παραπάνω reverb, δίνει την "ασάφεια" που σχετίζεται με τις ανακλάσεις και που όλο μαζί αντιστοιχεί στην εμφάνιση της εικόνας εκεί που είναι το μπλε βέλος).

4. Οι ψηλές συχνότητες (αν και εξασθενημένες) φτάνουν στα αυτιά μας πρώτες γιατί διαδίδονται με μεγαλύτερη ταχύτητα στον αέρα. Σκεφτείτε τον ήχο του κεραυνού: πρώτα φτάνουν οι ψηλές.... και μετά ακολουθεί το boooom. αυτό βέβαια είναι extreme και έχει να κάνει με τη διάδοση του ήχου μέσα από χιλιόμετρα ατμόσφαιρας. Σκεφτόμουν (χωρίς να ξέρω αν ισχύει) ότι θα μπορούσε κανείς να προσδώσει την αίσθηση της απόστασης καθυστερώντας λίγο τις χαμηλές σε σχέση με τις υψηλές συχνότητες. Αυτό θα μπορούσε να γίνει είτε χειροκίνητα (χωρίζοντας το σήμα σε 2 κόπιες, βάζοντας διαφορετικά EQ και βάζοντας λίγα msec delay (100% wet) στο "μπάσο" αντίγραφο.  :)

 

Ίσως οι ειδικοί να τα χρησιμοποιούν όλα αυτά και να τους φαίνονται κοινότυπα αλλά έτσι τα καταλαβαίνω.  :)

[basderas]

Ευχαριστώ, φίλε, για την απάντηση και το χρόνο σου. Βοήθησες πραγματικά πάντως...

[Kako_Skyli]

Σε κάποιο tutorial του στυλ Home mixing for idiots από τα αναρίθμητα που κυκλοφορούν είχα διαβάσει το εξής:

Η τοποθέτηση δεξιά αριστερά γίνεται με το pan (ο άξονας x)

H πάνω κάτω γίνεται με eq (άξονας y)

Και μπρος πίσω γίνεται με reverb (άξονας z)

Η υπεραπλούστευση είναι φανερή (και φυσικά υπήρχε η σημείωση it's a rule of thumb only κτλ) αλλά, δεν ξέρω γιατί, μου' μεινε. Στην εφαρμογή δεν μπορώ να πω ότι πέτυχε απόλυτα, αλλά δε δοκιμάστηκε και με ιδανικές συνθήκες (κυρίως έλλειψη treated χώρου) και θα το ξαναδοκιμάσω στο μέλλον.

 

Οι ψαγμένοι με το mixing τι λένε; Έχει καμιά βάση;

 

εν μερη ισχυει... δεν ειναι απλο... αλλα ισχυει... κατ'αρχην βεβαια πρεπει να πουμε οτι αλλο ειναι ο 3διαστατος ηχος σε μια μιξη και αλλο το απλα να στησεις μια μπαντα στον "χωρο" μεσα απο 2 ηχεια...

 

Οταν μιλαμε για πραγματικο 3D ηχο τοτε μιλαμε για DSP... υπαρχουν διαφορα φιλτρα τα οποια στηριζονται πανω στον HRTF (head related transfer function) αλγοριθμο και σου δινουν την δυνατοτητα να τοποθετησεις μια πηγη ηχου επ ακριβως στο χωρο οπου την θες... αυτο βεβαια πετυχαινει μονο με την χρηση ακουστικων...

 

Οταν ομως μιλαμε για 3d ηχο σε μια μιξη χωρις την χρηση DSP.. τοτε στην πραγματικοτητα μιλαμε για 2 διαστασεις... μιλαμε για τον αξονα του πλατους και τον αξονα του βαθους... δλδ μπρος πισω και αριστερα δεξια...

 

Αυτο οπως αναφερεται και παραπανω, το αριστερα δεξια το δημιουργεις με το απλο panning... το δυσκολο ομως ειναι το μπρος πισω...

 

Το μπρος πισω το δημιουργεις με την χρηση reverb... το μυστικο ομως ειναι το πως και ποιο reverb (ως προς το ειδος και οχι ως προς την μαρκα) θα χρησημοποιησεις...

 

Το reverb χρησημοποιειται κατα βαση με 2 τροπους... ο ενας ειναι ο απλα αισθητικος... πχ gated reverb... και ο αλλος ειναι της χωροτοποθετησης..

 

το μυστικο βρισκεται σε 2 σημεια...

 

1) μπορεις να χρησημοποιεισεις πχ ενα gated reverb για το snare σου... αν ομως θελεις να το στειλεις πισω (μαζι με ολο το drumset λογικα) τοτε απλα πρεπει να παρεις οτι βγαινει απο τα drums μαζι με τα reverb τους οπου εχουν και να τα περασεις απο ενα αλλο reverb... οσο πιο πολυ reverb βαζεις (με ενα ελαφρη συνδιασμο και στην ενταση) τοσο πιο πολυ πισω τα στελνεις

 

2) Ποιο ειδος reverb θα χρησημοποιεισεις σε ποιο οργανο? Η απαντηση ειναι απλη... δε θα βαλεις πχ στα drums ενα απλο hall και στην φωνη ενα cathedral... εφοσον ολοι οι μουσικοι παιζουν στον ιδιο χωρο τοτε ολοι πρεπει να εχουν και το ιδιο ειδος reverb ωστε να προσομοιωνεται ο ιδιος χωρος... δεν θα ειναι ο ενας στο μεγαρο μουσικης και ο αλλος στον ναο της αγιας σοφιας... οπως καταλαβενεται δε κολλαει...

 

εφοσον ολοι βρισκονται στον ιδιο χωρο... pan για αριστερα δεξια και reverb για μπρος πισω...

 

σημειωση... πχ το plate reverb δεν ειναι reverb που προσομειωνει χωρο.. οποτε αν προσπαθεισετε να δουλεψετε με κατι τετοιο η παρομοιο... ε σπαταλατε το χρονο σας...

 

ελπιζω να βοηθησα

[odeon-mastering]

.

4. Οι ψηλές συχνότητες (αν και εξασθενημένες) φτάνουν στα αυτιά μας πρώτες γιατί διαδίδονται με μεγαλύτερη ταχύτητα στον αέρα. Σκεφτείτε τον ήχο του κεραυνού: πρώτα φτάνουν οι ψηλές.... και μετά ακολουθεί το boooom.

 

)

 

οπα παιδια επειδη διαβαζουν και ανθρωποι λιγοτερο ψαγμενοι......μην λετε οτι ναναι

 

 

Η ταχυτητα του ηχου δεν εξαρταται απο την συχνοτητα (ΚΑΘΟΛΟΥ)

 

 

Οσο για τα M/S που διαβασα, ειδικα σε ενα ποστ στην αρχη (musix),...παρακαλω πολυ φιλε κατσε διαβασε και τσεκαρισε παλι την τεχνικη σου....και πριν δωσεις συμβουλες να σιγουρευεσαι οτι ξερεις καλα αυτο που λες. (καθομαι τωρα και το ξαναδιαβαζω το ποστ και καλο θα ηταν ενας αντμιν να το σβησει γιατι ειλικρινα δεν ξερω καν απο που να αρχισω για να γραφω ποσα λαθη εχει. (απο το πως εχεις κατανοησει το mid/side....που μαλλον δεν ξερεισ οτι ειναι επισης  Sum/difference...γιατι αν το ηξερες δεν θα εφτανες σε 3 καναλια αλλα μονο σε 2 και επισης δεν θα εκανες το matrix σου ετσι....)Εισαι καμια 1000 μιλια μακρια απο το σωστο

Ισως ακουγομαι λιγο αυστηρος (σοζ).  :P :P :P :P :P :P :P :P :-* :-* :-* :-* :-*

Ευχομαι να μην το παρεις στραβα και να σε βοηθησα λιγο.....

 

 

Τωρα οσο για το 3d........

 

Η μοναδικη φορα που μπορουμε να ακουσουμε 3 διαστασεις στον ηχο (πραγματικα ομως) ειναι σε ζωντανες παραστασεις και χωρις ηχεια....Μην ρωτησει κανεις γιατι...απλα σκεφτιετε το...

 

Μετα ερχονται ισως  καποιες καλες (αγνες) ηχογραφησεις με λιγα μικροφωνα ....

 

 

Σε περιπτωσεις close miking η 3τη διασταση εχει χαθει (για παντα)...αλλα καποιος εμπειρος μπορει με ορθολογικη χρηση delay και reverb να δωσει μια αισθηση 3ης διαστασης.....

 

 

Ειναι περιπου οπως η ΤV.... ποτε δεν ειναι 100% 3d....

 

΄)

 

Αποστολης

[odeon-mastering]

Ο άξονας ύψους έχει να κάνει πολύ απλά μέ την απόσταση ανάμεσα στο tweeter και το woofer. Aν πριμάρει ο ήχος λίγο περισσότερο, εκτός του ότι μεταφέρεται πιο μπροστά στον άξονα του βάθους, μεταφέρεται και προς το mid-range/tweeter με αποτέλεσμα να ακούγεται ότι έρχεται και λίγο από πάνω.

Τουλάχιστον αυτό γνωρίζω εγώ σαν τοποθέτηση σε άξονα ύψους.

Όπως φαντάζεστε/μαι αυτό δεν μπορεί να ακουστεί σε nearfields παρά μόνο αν η ακρόαση γίνεται από πολύ κοντά πράγμα λίγο άκυρο. Επίσης είναι αδύνατον να ακουστεί σε ομοαξονικά όπως είναι π.χ τα δικά μου (Tannoy). Αυτή η αίσθηση μπορεί να αναπαραχθεί σε ηχεία τύπου "κολώνας" και γενικά σε αυτά που το woofer έχει κάποια απόσταση από τα midrange/tweeter αλλά και γενικά σε τριών δρόμων τέτοιου τύπου ηχεία.

 

Δεν νομίζω πάντως ότι κάποιος μπορεί να στηρίξει τις μίξεις του πάνω σε άξονα ύψους γιατί κάθε ηχείο έχει την δική του απόσταση woofer/tweeter.

 

 

Μηπως σε λενε Μιμη?

 

 

Εδωσα ακριβως την ιδια απαντηση σε ενα φιλο (νεαρο και ταλαντουχο μηχανικο της πολης μας) μολις πριν 2 εβδομαδες ...ομως μιλαμε ακριβως την ιδια..... απιστευτο

[burliufo]

 

 

_{Φιλόλογος είμαι ρε παιδιά, δεν καταλαβαίνω...}

 

 

φιλολογος ε??  >:( >:( >:( >:(  :P :P