Το πιο παρεξηγημένο ψάρι απειλείται με εξαφάνιση...

[audiokostas]

Πρώτα απ'όλα νομίζω θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι, περί "σοφίας της φύσης". Πέραν της καθομιλουμένης, όπου χρησιμοποιούμε κατά κόρον την έκφραση, η σοφία της φύσης δε λέει παρά ένα μόνο πράγμα. Ότι ένα χαοτικό σύστημα τελικώς ισορρόπησε σε ένα ευσταθές σημείο ισορροπίας. Με λίγα λόγια, αν το πειράξουμε "λίγο" το σύστημα θα επανέλθει στη θέση ισορροπίας του. Αυτό όμως που δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ είναι η λέξη λίγο.

Βρισκόμαστε εν πλήρη συμφωνία.

Ειδικά στο θέμα Σοφία της Φύσης, τα πάντα εν Σοφία εποίησε (καμία σχέση με το λογίδριο του Πανούση) κλπ με βρίσκεις απόλυτα.

Είναι ένας μηχανισμός που βρίσκεται στη παρούσα ισσοροπία μετά από εκατομμύρια χρόνια και όχι ένας μηχανισμός που υπάρχει για να κουκουλώνει τις μ@λ@κίες μας.

Αν πειράξουμε αυτή την ισοροπία θα αλλάξει και το κέντρο βάρους. Και εκεί δεν θα έχουμε τον ίδιο ρόλο όπως σήμερα.

Τέλος πάντων μεγάλη συζήτηση ανοίγουμε και πρέπει να τελειώνω για σήμερα.

[menelaos]

Bloody δεν μιλάς για το .... bleep .... ελπίζω

ΜΑΚΑΡΙ να μιλάει για το bleep. Πραγματικά κατά τη γνώμη μου πρόκειται γιαμιά ΓΕΛΟΙΑ προπαγανδιστική ΜΠΟΥΡΔΑ. Δεν έδιναν στοιχεία (πόσο μάλλον αποδείξεις) για απολύτως τίποτα. Πετάμε ένα "η κβαντομηχανική μας έχει αποδείξει ότι" και καθαρίσαμε. Πραγματικά το μισώ αυτό το "ντοκιμαντέρ" (και δεν ξέρω και γιατί επιμένουμε να ονομάζουμε ντοκιμαντέρ μια ταινία που απλώς παρουσιάζει ως πραγματικότητα τις ελπίδες μας για διάφορα πράγματα). :-[ :-X ;D

 

Δεν έχεις αποδείξεις (ίσως ενδείξεις) και κάνεις απλά υποθέσεις. Άλλοι έχουν ενδείξεις (ίσως αποδείξεις) ότι είμαστε Θείο δώρο...άλλοι πάλι ότι είμαστε εξωγήινοι...

Ατυχώς τα μόνα πράγματα που είναι μετρήσιμα, και βέβαια μετά το πέρασμα πολύ χρόνου είναι οι κυνικές και απόλυτες "στατιστικές" λογικές.

Πραγματικά ενδιαφέρον αλλά "δύσκολο" θέμα

Θα με συγχωρέσεις...αλλά δεν είσαι πολύ ψηλα στην "πυραμίδα της εξουσίας" ;D ;D

 

Πλάκα σου κάνω...μην προσβληθείς και εσύ τώρα...

 

α) ;D ;D

β) ναι σαφέστατα, συχνά με κατηγορούν επειδή κοιτάω αυτές τις στατιστικές. Είναι το καλύτερο εργαλείο που έχουμε στα χέρια μας. Απλώς πρέπει να γνωρίζουμε τι μας λένε και τι ΔΕ μας λένε, αλλιώς θα τις χρησιμοποιήσουμε με λάθος τρόπο (αυτό που έλεγα για τα παιδιά στην Αφρική). Είναι ένα καταπληκτικό εργαλείο, αλλά να ξέρουμε πού και πότε μας είναι χρήσιμο. (δεν εννοώ ότι διαφωνείς, απλά εξηγώ τι εννοούσα :)).

 

Το θέμα είναι πάντως πως αν και τα βλέπουμε από προσωπικής κάποια στοιχεία, είναι απαραίτητο να τα βλέπουμε και από στατιστικής πλευράς, διότι δεν παύουμε να είμαστε μονάδες και όχι το ολόκληρο. (Κοινώς όλοι θα πεθάνουμε κάποτε, είτε με τις χ είτε με τις ψ συνθήκες).

 

Άρα και δεν πρέπει να αφήσουμε όντως τη φύση να πάρει την πορεία της ανεξέλεγκτη, αλλά να συντηρήσουμε την κατάσταση όσο πιο πολύ γίνεται ΚΑΙ να προσαρμοστούμε στην ήδη νέα κατάσταση.

 

Συμφωνώ απολύτως.

 

Αν πειράξουμε αυτή την ισοροπία θα αλλάξει και το κέντρο βάρους. Και εκεί δεν θα έχουμε τον ίδιο ρόλο όπως σήμερα.

Πολύ ακριβής διατύπωση. ;)

[theoctapus]

Το 84% των ανθρώπων είναι διατεθειμένο να πιστέψει οποιοδήποτε επιχείρημα παρουσιάζει στατιστικά....  ;)

[audiokostas]

ΜΑΚΑΡΙ να μιλάει για το bleep. Πραγματικά κατά τη γνώμη μου πρόκειται γιαμιά ΓΕΛΟΙΑ προπαγανδιστική ΜΠΟΥΡΔΑ. Δεν έδιναν στοιχεία (πόσο μάλλον αποδείξεις) για απολύτως τίποτα. Πετάμε ένα "η κβαντομηχανική μας έχει αποδείξει ότι" και καθαρίσαμε. Πραγματικά το μισώ αυτό το "ντοκιμαντέρ" (και δεν ξέρω και γιατί επιμένουμε να ονομάζουμε ντοκιμαντέρ μια ταινία που απλώς παρουσιάζει ως πραγματικότητα τις ελπίδες μας για διάφορα πράγματα). :-[ :-X ;D

 

OH YES INDEED ! Σε ευχαριστώ.

[blue]

σορι για το οφτοπικ, αλλα δεν εχω δει το bleep και ουτε προκειται, αλλα ελπιζω ο bloody να μιλαει για το zeitgeist γιατι υφίσταμαι ρατσισμό όπου λέω οτι ΔΕΝ ειναι ντοκιμαντερ και δεν παρουσιάζει κανένα επιστημονικό τεκμήριο, αλλα απλες θεωρίες συνωμοσίας.

[kwstas79]

Δεν έχω δει κανένα από τα zeitgeist, αν και με έχουν πρήξει διάφοροι γνωστοί και άγνωστοι να το δω επειδή "λέει αλήθειες" κλπ. Είμαι ήδη προκατειλημμένος εναντίον του. Αν μου ξαναπεί κανείς ότι πρέπει να το δω, και γω δεν ξέρω τι είμαι ικανός να (του) κάνω.

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Πρεπει να το δεις.

[bloody_sunday]

Καλά, οκ, για το Zeitgeist μιλούσα... Υπάρχoυν παλιότερα θρεντ για αυτό αν επιθυμείτε να συζητήσετε πλιζ! (http://www.noiz.gr/index.php?topic=157332.0, http://www.noiz.gr/index.php?topic=164745.0, http://www.noiz.gr/index.php?topic=164524.0)

[boukas]

Η "ισορροπία" μπορεί να σημαίνει και ένα equilibrium καταστροφής, ειδικά σε περιπτώσεις ανθρωπογενούς μεταβολής του φυσικού περιβάλλοντος. Η φύση θα το ερμηνεύει έτσι, αλλά η πραγματικότητα θα είναι εντελώς διαφορετική, με δραματικά και ανεπανόρθωτα μειωμένη βιοποικιλότητα, όσο κι αν άλλα είδη τμηματικά έρχονται στη θέση άλλων (κάτι που μπορεί να έχει και ολέθριες συνέπειες). Η εξαφάνιση ειδών είναι όντως φυσικό φαινόμενο, αλλά η ανθρωπογενής σήμερα είναι... 100.000 φορές μεγαλύτερη από τον φυσικό ρυθμό. Beat that. Για όσους ενδιαφέρονται: http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_biology (έχει και αρκετούτσικες πηγές)

 

 

Δε διαφωνώ καθόλου ως προς την ανθρώπινη επέμβαση. Απλά ήθελα να πω ότι από την εποχή εμφάνισης του ανθρώπου και τη στιγμή που αντιλήφθηκε ότι είναι ανώτερο ον, δρα ως καταλύτης των διαφόρων αλλαγών του πλανήτη, πάντα εις βάρος των υπολοίπων ειδών, τα οποία δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν από τις διάφορες επιπτώσεις. Βεβαίως το που θα επαναϊσορροπήσει τελικά το σύστημα είναι άγνωστο (αυτό με το κέντρο βάρους και άλλα παρόμοια που άλλοι πριν είπαν), αλλά δε νομίζω ότι τελικώς θα οδηγηθεί σε μειωμένη βιοποικιλότητα. Ίσως τώρα να βρισκόμαστε σε αρνητική φάση στην καμπύλη ύπαρξης και δράσης των ειδών, αλλά προσωπικά θεωρώ ότι θα επανέλθει. Άλλωστε εμφανίζει μια περιοδικότητα.

Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι πριν περίπου 65 εκατομμύρια χρόνια χάθηκαν απότομα και δίχως σταδιακή προσαρμογή, σύμφωνα με υπολογισμούς των παλαιοντολόγων, πάνω του 60-65% των συνολικών ειδών, αλλά αντικαταστάθηκαν με άλλα και σε μεγαλύτερους αριθμούς.

 

Γιαυτό κι εξακολουθώ να είμαι αισιόδοξος. Το πολύ πολύ να εξαφανισθεί μέσα στα υπόλοιπα και το ανθρώπινο είδος και να επέλθει μια νέα ισορροπία.

 

 

 

Edit: Αυτό με το ότι η φύση ξέρει καλύτερα, που είπα, αποτελεί μια από τις 4 οικολογικές αρχές του Barry Commonder, οι οποίες αποτελούν και τη θεμέλιο της επιστήμης της οικολογίας και όχι κάποιες γενικότερες σοφιστίες περί φύσης. Μια άλλη αποτελεί και το ότι η οποιαδήποτε διατάραξη από την ισορροπία του συστήματος, έχει ως αποτέλεσμα τη δράση τη φύσης για την εξισορρόπιση. Αυτή τη δράση και τους μηχανισμούς, δεν τους ξέρουμε ακόμη πλήρως.

Γιαυτό και πέραν της όποιας κουβέντας γίνεται για τα διάφορα είδη, το κύριο πρόβλημα που καλείται να λύσει η οικολογία δεν είναι η διατήρηση του πλανήτη ως έχει, αλλά ότι οι παρενέργειες από τη δράση του ανθρώπου θα πρέπει να είναι οι μικρότερες δυνατές, ώστε το σύστημα να συνεχίζει όσο το δυνατόν απρόσκοπτα τη δράση του. Και φυσικά να κάνει τον άνθρωπο να συνειδητοποιήσει ότι με αυτά που κάνει, δεν κινδυνεύει η γη, αλλά η ίδια η ύπαρξή του.