Το πιο παρεξηγημένο ψάρι απειλείται με εξαφάνιση...

[Evilnye]

Πέραν αυτών όμως υπάρχει μία παραφιλολογία γύρω απο αυτά τα θέματα, με σκοπούς οικονομικούς και μην σας φανεί περίεργο, αλλά και πολιτικούς.

Όλοι οι "σύγχρονοι πολιτικοί" συνδιάζουν την οικολογία με την οικονομία, με σκοπό την εύνοια του λαού και κατ'επέκταση τους ψήφους του.

 

Οκ σύμφωνοι ότι πολλές από τις φυσικές καταστροφές είναι πολύ μεγαλύτερες από τις ανθρωπογενείς, αλλά αν είναι να πουμε κάτι ας το πούμε στηριζόμενοι σε επιστημονικά στοιχεία και έρευνα και όχι σε διάφορες θεωρητικές απόψεις.

 

Υπάρχει πολύ σημαντική ανθρωπογενής καταστροφή. Η κλιματική αλλαγή λόγω της ανθρωπογενούς παρέμβασης είναι πραγματική, η εξαφάνιση διάφορων ειδών από τον άνθρωπο για κυνήγι σε μαζικό βαθμό είναι πραγματικότητα, όπως επίσης και οι επιπτώσεις στο περιβάλλον, τον άνθρωπο και την τροφική αλυσίδα.

 

Η νοοτροπία του δεν κάνω τίποτα, που ανέφερα παραπάνω, είναι μια πρακτική που θεωρείται επιστημονικά έγκυρη, σύμφωνα με το γεγονός ότι η φύση έρχεται πάντα σε ισορροπία. Αλλά δεδομένων των έντονων ρυθμών αλλαγών και επιδράσεων του ανθρώπου στη φύση, δεν είναι εφικτό να γίνει αυτό. Και ο άνθρωπος πρέπει να προσαρμόζεται στο ρυθμό της φύσης και όχι να τον ορίζει αυτός.

[WilliamSats]

Στο ντοκυμαντέρ που ανέφερα πιο πάνω, δείχνει σε κάποια στιγμή, γραφικούς πίνακες με τις στάθμες των αερίων του θερμοκηπίου μέσα στην ιστορία.

Δες το είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον.

 

Υπάρχει πολύ σημαντική ανθρωπογενής καταστροφή. Η κλιματική αλλαγή λόγω της ανθρωπογενούς παρέμβασης είναι πραγματική,

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Παρα είναι εγωιστικό για το ανθρώπινο γένος.

 

η εξαφάνιση διάφορων ειδών από τον άνθρωπο για κυνήγι σε μαζικό βαθμό είναι πραγματικότητα, όπως επίσης και οι επιπτώσεις στο περιβάλλον, τον άνθρωπο και την τροφική αλυσίδα.

Εδώ θα συμφωνήσω.

[Evilnye]

Να σου αραδιάσω όσους πίνακες θες. Να φτιάξω κ εγώ στο excel άλλους τόσους. Τό θέμα είναι πάνω σε τι στοιχεία βασίζονται, ποιες και τι είδους μετρήσεις κτλ κτλ

 

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Παρα είναι εγωιστικό για το ανθρώπινο γένος.

 

Η επίδραση του ανθρώπου ομως είναι αυτή που δεν συμβαδίζει με τους ρυθμούς της φύσης. Οι φυσικές επιδράσεις ειναι προβλεπόμενες μέσα στο φυσικό κύκλο και στην πορεία της ζωής. Οι ανθρωπογενείς όχι. Αν μη τι άλλο δεν είπα πως η κλιματική αλλαγή είναι αποκλειστική της ανθρώπινης παρέμβασης.

[audiokostas]

Ούτε καν μπορώ να ξεκινήσω να σου εξηγώ πόσο βαθύτατα διαφωνώ από την νοοτροπία που απορρέουν οι "έρευνες" αυτές και τις νοοτροπίες που δημιουργούν my dear William.

 

[allobarr]

Ούτε καν μπορώ να ξεκινήσω να σου εξηγώ πόσο βαθύτατα διαφωνώ από την νοοτροπία που απορρέουν οι "έρευνες" αυτές και τις νοοτροπίες που δημιουργούν my dear William.

 

 

και εγώ διαφωνώ φίλε william.. καταλαβαίνω βέβαια πώς το εννοείς αυτό που λες..

αν σε ενδιαφέρει το θέμα, θέλω να σε προτρέψω να ψάξεις τί έχει συμβεί στον τομέα της ενέργειας και επίσης τί συμβαίνει αυτήν την στιγμή στον αμαζόνιο..

[bloody_sunday]

To κακό είναι τη σήμερον ημέρα πως η "επιστήμη" έχει γίνει ένα τέτοιο εργαλείο προώθησης πολιτικής ατζέντας (εδώ ακόμη και το περίφημο IPCC (http://www.ipcc.ch/) έχει κατηγορηθεί ότι χειραγωγείται πολιτικά...), μαζικής επιρροής και διαμόρφωσης/κατεύθυνσης συνειδήσεων που λιγοστεύουν όλο και περισσότερο οι αξιόπιστες πηγές από τις οποίες μπορεί να πληροφορηθεί κανείς. Και πόσο μάλλον επειδή η λεγόμενη popular science - που έγινε ακόμη πιο δημοφιλής λόγω των προβλημάτων του πλανήτη, των επιδημιών και των διατροφικών κρίσεων - προσφέρεται κάθε μέρα απλόχερα στο ευρύ κοινό, το οποίο συνήθως είναι πρόθυμο να πιστέψει οτιδήποτε φέρει έστω και ένα απλό "λούστρο" αντικειμενικότητας, με εσφαλμένη όμως τεκμηρίωση και επιτηδευμένα κατευθυνόμενη παρουσίαση.

 

Θα φέρω ένα παράδειγμα: πριν από κανένα χρόνο είδα ένα από αυτά τα "ντοκυμαντέρ" - δε θα πω ποιο γιατί θα παρεκτραπεί η συζήτηση. Είχα ακούσει αρκετά για αυτό - "δέστο", "θα σου ανοίξει τα μάτια", "είναι απίστευτο" κλπ. Σε κάποια στιγμή παρουσίαζε ένα ενδιαφέρον επιχείρημα, το οποίο περνούσε αμέσως ως αληθές με τη δύναμη της εικόνας, της υπνωτικής φωνής του αφηγητή και της υποβόσκουσας θέλησης να πιστέψουμε οποιαδήποτε θεωρία συνομωσίας μας σερβιριστεί με ένα ωραίο, πολύχρωμο και σαφές γράφημα.

 

Αμέσως μετά όμως συνειδητοποίησα ότι ακολουθούσε τεχνικές προπαγάνδας... Ήταν σαν να σου παρουσίαζε δυο αντικείμενα: σου έλεγε ότι και τα δυο είναι άσπρα, και τα δυο είναι φτιαγμένα από το ίδιο υλικό (πορσελάνη), ότι και τα δυο μόλις πέσουν κάτω σπάνε, ότι πλένονται με σφουγγάρι, νερό και Fairy μέσα σε νεροχύτη, ότι και τα δυο είναι dishwasher safe και microwave oven safe, ότι τα φυλάμε στο ντουλάπι της κουζίνας και ότι τα χρησιμοποιούμε και στα τρία γεύματα της ημέρας. Κατέληγε ότι είναι ίδια. Επιμελώς όμως απέφευγε να αναφέρει ότι στην πραγματικότητα το πρώτο είναι ένα ποτήρι και το άλλο ένα πιάτο, και ότι το ένα το χρησιμοποιούμε για να πιούμε, και το άλλο για να φάμε - κάτι το εντελώς διαφορετικό.

 

Ορισμένοι λόγω της δουλειάς τους (όπως εγώ) έχουν δωρεάν πρόσβαση σε ένα σύνολο επιστημονικών περιοδικών στα οποία η διασταύρωση των πληροφοριών είναι αρκετά έως πολύ ενδελεχής, αλλά ακόμη και εκεί υπάρχει μέχρι ενός βαθμού κατευθυνόμενη πληροφόρηση. Τι γίνεται όμως με τα δημοφιλή έντυπα και μέσα πληροφόρησης, από το διαδίκτυο μέχρι τα ψευδοντοκυμαντέρ που σκάνε μύτη δεξιά-αριστερά? Θα πρέπει απλά να είμαστε κριτικά σκεπτόμενοι και να μην παίρνουμε τίποτα ως δεδομένο.

[menelaos]

Ενδιαφέρον θέμα, και γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρον αν δούμε το bigger picture, δηλαδή το ποια θα πρέπει να είναι η στάση μας απέναντι γενικότερα στο περιβάλλον μας, συμπεριλαμβανομένων των άλλων ζώων και ανθρώπων, ειδικότερα δε στο κατά πόσον πρέπει να θεωρούμε αρκετή τη στατιστική και αποστασιοποιημένη θεώρηση των πραγμάτων, το οποίο ουσιαστικά κάνουμε όταν μιλάμε για φυσική επιλογή κλπ.

 

Πρώτα απ'όλα νομίζω θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι, περί "σοφίας της φύσης". Πέραν της καθομιλουμένης, όπου χρησιμοποιούμε κατά κόρον την έκφραση, η σοφία της φύσης δε λέει παρά ένα μόνο πράγμα. Ότι ένα χαοτικό σύστημα τελικώς ισορρόπησε σε ένα ευσταθές σημείο ισορροπίας. Με λίγα λόγια, αν το πειράξουμε "λίγο" το σύστημα θα επανέλθει στη θέση ισορροπίας του. Αυτό όμως που δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ είναι η λέξη λίγο. Γιατί περνώντας το χρόνο μας μέσα σε ένα "ασφαλές" περιβάλλον σε ισορροπία, δεν έχουμε ΙΔΕΑ πού βρίσκονται τα όριά του. Και ακόμα χειρότερα, δεν έχουμε ιδέα πού θα ισορροπήσει εκ νέου το σύστημα αν ξεπεράσουμε τα όρια αυτά. To make things even worse, θα πρέπει να θυμόμαστε ότι το σημείο που θα μας επαναφέρει στην τωρινή θέση ισορροπίας και το σημείο που θα μας στείλει σε μια καινούρια θέση είναι συγκεκριμένο, οπότε και αν το περάσουμε έστω και για λίγο είναι σχεδόν αδύνατο να επιστρέψουμε.

 

Το γενικότερο πρόβλημα είναι ότι έχοντας εμπειρία μόνο από αυτή την περιοχή του συστήματος στην οποία ζούμε, θεωρούμε αυτονόητο πως έτσι είναι οι κανόνες για κάθε περιοχή του παιχνιδιού. Φυσικά αυτό δεν ισχύει.

 

Επίσης κατά τη γνώμη μου όσοι λέτε ότι η φύση θα βρει το δρόμο της, αν και φυσικά είναι σωστό αυτό που λέτε, κάνετε ένα λάθος: δεν ΘΕΛΟΥΜΕ να αφήσουμε τη φύση να εξελιχθεί. Τουλάχιστον όχι ελεύθερα! Θέλουμε να την ΕΜΠΟΔΙΣΟΥΜΕ. Όσο περίεργο και αν ακούγεται... αν το σκεφτείτε, νομίζω αυτό κάνουμε. Γεννηθήκαμε τυχαία (ως είδος). Από μια σειρά συμπτώσεων. Επικρατήσαμε στον πλανήτη. Δε νομίζω ότι προσπαθούμε να αφήσουμε τη φύση να πάει παρακάτω. Θέλουμε να κρατήσουμε ακριβώς αυτή την εύθραυστη ισορροπία που έχουμε. Κάθε αλλαγή σημαίνει κίνδυνο, και όντως οι "κυρίαρχοι" του πλανήτη we have everything to lose.

 

Πέραν βέβαια αυτών των κυνικών και απόλυτων "στατιστικών" λογικών, ας μην ξεχνάμε και κάτι άλλο. Είναι σωστό να πούμε πως τόσα και τόσα είδη έχουν εξαφανιστεί, είτε από λόγους φυσικής επιλογής, είτε από τον άνθρωπο είτε και από άλλους θηρευτές ή μικρόβια. Όποιος είναι στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας κάνει ό,τι θέλει και άλλα είδη εξαφανίζονται. Η διαφορά είναι ότι με τη δύναμη που έχουμε αποκτήσει ως είδος πλέον μπορούμε να κάνουμε σε λίγα χρόνια ζημιά που δε φανταζόμαστε. Σίγουρα ο καρχαρίας ή η πολική αρκούδα δεν ασχολούνται με το ζήτημα, αλλά δεν έχουν και τη δύναμη να προκαλέσουν την καταστροφή που μπορούμε να προκαλέσουμε εμείς - άρα και το γεγονός πως δεν ενδιαφέρονται για όλα αυτά που λέμε δεν αποτελεί και κανένα τεράστιο πρόβλημα. ;D

 

Τέλος... όσο μιλάμε με όρους τόσο αποστασιοποιημένους (η φύση θα ξαναβρεί το δρόμο της κλπ) ας μην ξεχνάμε πως αυτό μπορούμε να το γενικεύσουμε και στον άνθρωπο. Ας αφήσουμε το σύστημα να ισορροπήσει. Ας αφήσουμε τους ισχυρούς ανεξέλεγκτους, την Αφρική να πεθάνει από ασθένειες και πείνα. ΑΥΤΟ είναι η φυσική επιλογή. Ανάλογα με τη θέση και τη δύναμή σου καταλήγεις είτε στην κορυφή είτε στον πάτο. Μέσα στις τελευταίες χιλιάδες χρόνια λοιπόν συγκεκριμένες χώρες έφτασαν στην κορυφή της εξουσίας και της δύναμης και άλλες έμειναν στον πάτο. Σαν λογικά και συναισθηματικά όντα όμως δε λέμε "ας αφήσουμε τα παιδιά στην Αφρική να πεθάνουν από την πείνα γιατί οι πρόγονοι τους δεν είναι ψηλά στην πυραμίδα της εξουσίας", ούτε φυσικά αφήνουμε τους ηλικιωμένους να πεθάνουν επειδή πλέον δεν είναι εξελικτικά χρήσιμοι (ή αντίστοιχα τα παιδιά με κάποιο κινητικό πρόβλημα).

 

Με λίγα λόγια, εγώ που είμαι 1.73 και δεν είμαι και κανά νταμάρι από πλευράς δύναμης... όταν μιλάω για φυσική επιλογή θα πρέπει να θυμάμαι πως σε περιβάλλον καθαρής φυσικής επιλογής είτε θα ήμουν δούλος είτε ήδη νεκρός. ;) Έχουμε την πολυτέλεια να μιλάμε για φυσική επιλογή διότι είμαστε στην κορυφή. Τίθενται όμως και άλλα ζητήματα. Άλλωστε δεν ξέρω πόσοι από εμάς αντιλαμβανόμαστε τη ζωή μας μόνο ως ένα μικρό (ελάχιστο) στάδιο προς την εξέλιξη του είδους. Μάλλον η ίδια η ζωή μας μας αφορά περισσότερο από τη στατιστική πρόοδο. Στατιστικά βλέπεις τα πράγματα απ'έξω. Όταν είσαι μέσα δεν ασχολείσαι με στατιστικές, αλλά με την κάθε μονάδα ξεχωριστά. Αν καεί η λάμπα σου δε νομίζω να σε ενδιαφέρει ο μέσος όρος ζωής της συγκεκριμένης κατηγορίας λάμπας. Αν πέσει το αεροπλάνο σου δε σε απασχολεί η στατιστική ασφάλεια αυτού του τύπου αεροσκάφους.

 

Κατά τη γνώμη μου καλό είναι λοιπόν εκτός από τη στατιστική να κοιτάμε και λίγο πιο "προσωπικά" τα πράγματα. Αυτό με λίγα λόγια σημαίνει ότι σκεφτόμαστε τις πράξεις μας και τα αποτελέσματά τους και δεν αφήνουμε απλά τη φύση να ξαναισορροπήσει (άλλωστε η ισορροπία δε θα επηρεαστεί οταν πεθάνω, αλλά για μένα θα είναι ένα μάλλον μεγάλο γεγονός ;D).

[audiokostas]

Bloody δεν μιλάς για το .... bleep .... ελπίζω

[marathon]

Γεννηθήκαμε τυχαία (ως είδος). Από μια σειρά συμπτώσεων.

Δεν έχεις αποδείξεις (ίσως ενδείξεις) και κάνεις απλά υποθέσεις. Άλλοι έχουν ενδείξεις (ίσως αποδείξεις) ότι είμαστε Θείο δώρο...άλλοι πάλι ότι είμαστε εξωγήινοι...

Ατυχώς τα μόνα πράγματα που είναι μετρήσιμα, και βέβαια μετά το πέρασμα πολύ χρόνου είναι οι κυνικές και απόλυτες "στατιστικές" λογικές.

Πραγματικά ενδιαφέρον αλλά "δύσκολο" θέμα

 

Με λίγα λόγια, εγώ που είμαι 1.73 και δεν είμαι και κανά νταμάρι από πλευράς δύναμης...

Θα με συγχωρέσεις...αλλά δεν είσαι πολύ ψηλα στην "πυραμίδα της εξουσίας" ;D ;D

 

Πλάκα σου κάνω...μην προσβληθείς και εσύ τώρα...

 

[Evilnye]

Στατιστικά βλέπεις τα πράγματα απ'έξω. Όταν είσαι μέσα δεν ασχολείσαι με στατιστικές, αλλά με την κάθε μονάδα ξεχωριστά.

 

Πάρα πολυ σοφό και συμφωνώ πάρα πολύ με τα γραφόμενά σου (αν μη τι άλλο τα ίδια προσπάθησα να πω με σαφώς αποτυχημένη περιγραφή)

 

Το θέμα είναι πάντως πως αν και τα βλέπουμε από προσωπικής κάποια στοιχεία, είναι απαραίτητο να τα βλέπουμε και από στατιστικής πλευράς, διότι δεν παύουμε να είμαστε μονάδες και όχι το ολόκληρο. (Κοινώς όλοι θα πεθάνουμε κάποτε, είτε με τις χ είτε με τις ψ συνθήκες)

 

Πάντως για να μην το ξεφύγουμε σε φιλοσοφικό το θέμα, σαν άνθρωποι εμάς μας ενδιαφέρει και θέλουμε το φυσικό περιβάλλον να μείνει στις συνθήκες που βρίσκεται τα τελευταία πολλά χρόνια στα οποία η ζωή είναι εφικτή και όχι σε καποια καινούρια κατάσταση.

Άρα και δεν πρέπει να αφήσουμε όντως τη φύση να πάρει την πορεία της ανεξέλεγκτη, αλλά να συντηρήσουμε την κατάσταση όσο πιο πολύ γίνεται ΚΑΙ να προσαρμοστούμε στην ήδη νέα κατάσταση.