Δικηγόρος και μαθηματικός

[kilon]

 

Το εκάστοτε δικαστικό σώμα δουλεύει πάντα με την υπάρχουσα νομοθεσία και βάση αυτής λαμβάνει τεκμηριωμένες (που και που) αποφάσεις πάνω στο υλικό το οποίο εκθέτουν οι αντίδικοι δικηγόροι για λογαριασμό πελατών. Επίσης, αναλόγως το δικαστικό σώμα, έχει το δικαίωμα (και την υποχρέωση) να ζητά διευκρινίσεις και στοιχεία που θεωρεί ότι είναι απαραίτητα ή βοηθούν στην εξαγωγή απόφασης. Απ'τη στιγμή που δεν έχεις λέγειν στην τελική ετυμηγορία, δεν συμμετέχεις στην εφαρμογή του νόμου αλλιώς θα ήσασταν και σαν κλάδος νομικά υπεύθυνοι γι'αυτές ;)

 

 

Φυσικά και είμαστε νομικά υπέυθηνοι για τις αποφάσεις που βγαίνουν. Πχ άν ένα πελάτης έρθει και έχει δίκιο και μπορεί να κερδιθεί η υπόθεση του και ο δικηγόρος την στηρίξει σε λάθος νομική βάση. Ο δικαστής δεν πρόκειται να του πεί "κοίτα ρε βλάκα ... αυτή ειναι η νομική βάση που έπρεπε να την στηρίξεις ". Απλώς θα απορίψει το δικόγραφο. Άρα ο δικηγόρος παίζει τεράστιο ρόλο στην εφαρμογή του νόμου. Χωρίς τον δικηγόρο είναι αδύνατον να υπάρξει εφαρμογή του νόμου. Βεβαίως όπως πολυ σωστά λές αρχικά το τελευταίο λόγο έχει ο δικαστής ... αυτός αποφασίζει. Αλλά και ο δικηγόρος έχει τα όπλα που ασκούν μεγάλη πίεση στον δικαστή, όπως η έφεση η αναψυλάφηση η αναίρεση κτλ

 

Η ακόμα μπορεί να επανακινήσει την όλη διαδικασία απο την αρχή αυτήν την φορά με την σωστή νομική βάση.   

 

Κανείς δεν έχει απόλυτη εξουσία , όλοι δουλεύουν ώς ομάδα για την σωστή εφαρμογή του νόμου. Τώρα απο εκέι και πέρα μπορεί κάποιος να μιλήσει για λαδώματα και δολιοφθωρά. Αλλά αυτά τα περιστατικά είναι μεμονομένα. Οι δικαστές είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόζουν τον νόμο. Αύτο ορίζει η νομική επιστήμη και η πλειψηφία τους αυτό κάνει.

 

Δυστηχώς στην ελλάδα το πρόβλημα δεν είναι το λάδωμα. Το τεράστιο πρόβλημα είναι ότι οι δικαστές ειναι υπέρ- φορτωμένοι με μεγάλο όγκο υποθέσεων. Δυστηχώς δεν έχουν τον χρόνο που επιβάλεται για να εφαρμόσουν προσεκτικά τις νομικές αρχές . Και δυστηχώς μερικές φορές η απόφαση είναι απλά λάθος. Αλλά είναι εξαιρετικά σπάνιο να παραμείνει έτσι όταν περάσει απο το Εφετειο και τον Άρειο Πάγο .

 

Τα προβλήματα στο επέγγλεμα μας είναι φυσικά υπαρκτά αλλά δεν αμφισβήτουν σε καμία περίπτωση την επιστημονική φύση του νομικού επαγγέλματος. Είναι ένας κλάδος με προβλήματα όπως όλοι κλάδοι.  

 

Και μακάρι να προβαλόνταν η επιστημονική της προσφορά γιατί τότε δεν θα υπήρχαν και αμφιβολίες.Για κακή της τύχη  όμως η επιστημονικής της προσφορά δέν έχει μεγάλη τηλεθέαση.

 

 

[kilon]

Για να κλείσω αυτόν τον υπέροχο δίσκο: μαθηματικά υπάρχουν κοινά για όλους είτε είναι στην ΕΛΛΑΔΑ, στη Ρουμανία, στη Ζιμπάμπουε. Νομοθεσία σε κάθε χώρα είναι διαφορετική. Εσύ μπορείς να ασκήσεις το επάγγελμά σου μόνο στην χώρα μας. Ένας μαθηματικός την ασκεί οπουδήποτε στον κόσμο

 

Με ρωτάς αν υπάχρουν διαφορές απο ένα δίκαιο στο άλλο.

 

Βεβαίως και υπάρχουν!!!! Επηρεάζουν σε έστω σημαντικό βαθμό ?

 

Όχι, γιατι απλούσατα ένα 70% των νομικών αρχών είναι παγκόσμιο. Οι διαφορές είναι απλούστατα ελάχιστές σε θεωρητικό επίπεδο , ακόμα και στο διαδικαστικό οι ομοιώτητες είναι εκπληκτικές. Η ανάγκη παγκοσμίοποίησης του νόμου είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Και αποδεικνύεται με τον σημαντικό ρόλο του Ευρωπαικού και Διενθνής δικαίου. Και όσο προχωράει ο χρόνος ελαχιστοποιείται η πιθανότητας υποκειμενικής ερμηνεία νομικών αρχών μιας και ο νομοθέτης προσπαθεί να εναρμονίζεται με τον παγκόσμιο γίγνεσθε.

 

Είναι δύσκολο να πάω εγώ να δικηγορεύσω στο Μαιάμι παρόλο που το νομικό τους σύστημα είναι διαφορετικό και είμαι ήδη δικηγόρος Πειραιώς ?

 

Καμμία σχέση με όσο φαντάζεσαι. Το μόνο που χρειάζεται είναι νε περάσω εξετάσεις και αυτό ήταν , γίνομαι δικηγόρος αμερικής. Ο αμερικάνικος δικηγορικός σύλλογος δεν απαιτεί να έχεις πτυχίο στον αμερικάνικο νόμο. Γιατί ? απλούστατά γιατί ξέρει ότι οποιοδήποτε νομικό πτυχίο να έχεις γνώρίζεις τι εστί νομική επιστήμη. Οι εξετάσεις είναι για το 30% που διαφέρει αν και θα είναι αδύνατον αυτές οι εξετάσεις να δυσκολέψουν ένα δικηγόρο απο μια άλλη χώρα με εμπειρία τόσο όσο θα δυσκολέψουν ένα νέο ασκούμενο αμερικάνικο δικηγόρο.   

 

 

[spy]

Αν δεις δικόγραφο θα συνειδητοποιήσεις ότι ο δικηγόρος είναι αυτός που πάει τον δικαστή στην πηγή να πιεί νερό. Για αυτό και πολλές φορές το δικόγροφος μπορεί να είναι και δέκα φορές μεγαλύτερο απο την ίδια την απόφαση ( σε σελίδες και περιεχόμενο) . Βασικά αν μπορούσατε να δείτε δικόγραφο τότε θα βλέπατε πόσο αυστήρο και συγκεκριμένο είναι σε σημείο ελάχιστης λεπτομέριας το πλέγμα νομικών αρχών. Δυστηχώς ο κόσμος έχει μια τρομερά διαστρευλομένη άποψη ως προς την νομική επιστήμη και για αυτό πολυ πελάτες έρχονται σε δικηγόρους νομίζοντα ότι με την δύναμη της πειθού ο δικηγόρος θα κερδίσει την υπόθεση.

 

Αλλα ο δικηγόρος δεν είναι πολιτικός , δεν δίνει μάχη εντυπώσεων. Ούτε προσπαθεί να πείσει με εντυπωσιακό ρουχισμό και φαφαρολογία. Δουλεύουμε με νόμους ένα αυστηρό πλέγμα κανόνων αλλά και νομικές αρχές όπως αυτέ ορίζονται απο την νομολογία. Το ηθικό και συναισθηματικό στοιχείο ελάχιστο ρόλο παίζουν σε ένα δικόγραφο και είνα γνωρίζματα κακού δικηγόρου.    

1. Ο καλός ο δικηγόρος ξέρει και ορθογραφία για να μη ζαλίζει το δικαστή.

2. (για την υπογραμμισμένη φράση) Αυτά σας μαθαίνουν στη Νομική για να κοιμάστε ήσυχοι τα βράδια; :P :P

[MuddyPete]

2. (για την υπογραμμισμένη φράση) Αυτά σας μαθαίνουν στη Νομική για να κοιμάστε ήσυχοι τα βράδια; :P :P

 

Ασχετα με τον kilon(γιατι δν τον ξερω για να κρινω), σαπιλα υπαρχει παντου..  :-X

[Jasemeister]

kilon έχω την εντύπωση ότι αυτό που προσπαθείς να μας πεις ή δεν το διατυπώνεις σωστά ή λάθος το καταλαβαίνουμε. Είναι και Παρασκευή βράδυ...δεν μας θέλει το πράγμα  ;D

 

Σε κάθε περίπτωση, έλα και σε καμιά Μπυροποσία να τα π(ι)ούμε και από κοντά βρε αδερφέ  ;)

[kilon]

Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλά είσαι δικηγόρος στην ΕΛΛΑΔΑ. Δε με ρωτάς να μάθεις τι εμπειρία έχω από δικαστήρια και αποφάσεις. Έχω ζήσει τη σαπίλα, τη ρεμούλα, το ξεπούλημα από τον ίδιο μου το δικηγόρο ο οποίος χρηματίστηκε απ'την αντίδικη πλευρά να με τρελάνει στο δούλεμα, τον κλητήρα που "κατα λάθος" έβαλε τα στοιχεία σε φάκελο άλλης υπόθεσης για να απορριφθεί η προσφυγή στο ΣτΕ και να χαθεί το παιχνίδι της προθεσμίας.

 

 

Καταρχάς συγνώμη για την ορθογραφία αλλά δεν έχω χρόνο να κοιτάω την κάθε λέξη. Είμαι ακόμα στην δουλειά.

 

Αυτό που αναφέρεις αποτελεί βαρύτατο ΕΓΚΛΗΜΑ που μπορεί άνετα να οδηγήσει στην διαγραφή δικηγόρου απο τον Σύλλογο του. Και φυσικά δεν αμφισβητώ αυτά που λές, σε καμμία απολύτως περίπτωση.

 

Ναι συμβαίνουν.... Αλλά δεν είναι γνώρισμα μόνο της νομικής. Ξέρει πολυ καλά τι κάνουν οι γιατροί , οι αρχιτέκτωνες και πολιτικοί μηχανικοί κτλ κτλ. Όπου ρεει το χρήμα αύθονο θα υπάρχει και σαπίλα.

 

Θες να σου πω όμως πόσε φορές είναι και αντίθετες περιπτώσεις? Δικηγόροι που γλυτώσαν ανθρώπους απο την καταστροφή, ανθρώπους που θα χάναν δισεκατομυρία καί όχι μόνο δεν θα είχαν τίποτα, όχι μόνο θα κατέληγαν στην φυλακή αλλά θα χρωστούσαν και τα διπλάσια. Θα σε εκπλήσει αν σου πώ ότι μερικοί δικηγόροι πήραν αυτές τις υποθέσεις δωρεάν? Θέλεις να έρθει να δείς πόσες φορές βλέπουμε αδελφό να σφάζεται με αδελφό και ο δικηγόρος να γίνεται ο πυροσβέστης ? Να μιλήσω για διαζύγια με παιδιά στην μέση ? Ανθρώπους να πεθαίνουν και παιδία να αλλητρόγωνται για το ποιός θα πάρει το μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας ?

 

Ο νόμος είναι κάτι πολυ περισσότερο απο απλώς μια μαθηματική πράξη , είναι εξαιρετικό περίπλοκος γιατι ανακατεύεται με το πιο περίπλοκο πρόβλημα. Την ανθρώπινη φύση. Και ο δικηγόρος είναι πάντα ο τελευταίος που ακούει το ευχαριστώ. Και αν το ακούσει νίωθει τυχερός.

 

Πάλι συγνώμη που ζάλισα το φόρουμ. Αλλά όπως λένε στις Ελληνικές ταινείες " Με πνίγει το δίκιο μου "

 

Δεν θέλω να πείσω κανένα ... απλώς να εκφραστώ.

[bluesbreaker]

  Θέλεις να έρθει να δείς πόσες φορές βλέπουμε αδελφό να σφάζεται με αδελφό και ο δικηγόρος να γίνεται ο πυροσβέστης ? Να μιλήσω για διαζύγια με παιδιά στην μέση ? Ανθρώπους να πεθαίνουν και παιδία να αλλητρόγωνται για το ποιός θα πάρει το μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας ?

 

Πυροσβέστης ή εμπρηστής??σε κάθε επάγγελμα υπάρχουν και οι καλοί και οι κακοί επαγγελματίες και όταν βγαίνεις στο κυνήγι της δόξας και του χρήματος,κάνεις πολλές φορές έκπτωση των ηθών σου και του ίδιου του δικαίου...

[evris]

Με ρωτάς αν υπάχρουν διαφορές απο ένα δίκαιο στο άλλο.

...

Βεβαίως και υπάρχουν!!!! Επηρεάζουν σε έστω σημαντικό βαθμό ?

 

Οχι σε τοοοσο σημαντικο βαθμο.

 

Απλα αν παντρευτεις στην Ελλαδα 12 γυναικες μπαινεις φυλακη. Ομοιως αν κανεις ανθρωποφαγια, ανθρωποθυσια η θυσια ζωων. Η αν κυκλοφορεις γυμνος. Δεν ξερω αν προβλεπει ως ποινη το συστημα μας το να σου κοψουν το χερι αν εισαι κλεφτης οπως αλλου (εχει μια μικρη διαφορα θα ελεγα για τον κλεφτη το νομικο συστημα με το οποιο κρινεται: με το ενα θα ειναι κουλος, με το αλλο θα παει ενα χρονο φυλακη). Δεν ξερω επισης αν επιτρεπονται οι μονομαχιες για λογους τιμης οπως πχ στην Ουζουμπουρα. Και αλλες μικροδιαφορες του συστηματος μας, οπως η εκτελεση με ατμους, με εγχυση οξεων στο αιμα, με ηλεκτρισμο, με απαγχονισμο, με πυροβολισμο κλπ. Το να αγοραζεις/πουλας/δανειζεις σκλαβους. Το δικαιωμα να κοιμασαι με την γυναικα του εργατη σου την πρωτη νυχτα του γαμου ΤΟΥΣ. Σε αλλες χωρες και εποχες αν πεθαινε ο αντρας βασει νομου εθαβαν μαζι και την γυναικα του. Δεν ξερω πχ αν αυτο το μετρας ως μικροδιαφορα η οχι. Το οτι στην Ελλαδα του 50 υπηρχε νομος που εδινε στον αστυφυλακα το δικαιωμα να μετραει το υψος της φουστας της γυναικας απο το εδαφος και αν ηταν πανω απο 10 ποντους η φαινοταν ο αστραγαλος εμπαινε φυλακη. Το οτι στην Ελλαδα οποια γυναικα δειχνει τα ουλα της μενει εκτος φυλακης, ενω σε αλλες υπαρχει νομος του κρατους και οφειλει να φοραει Φερεντζε. Αν ας πουμε στην Κινα κανεις 3 παιδια πληρωνεις προστιμο. Εδω απαλασσεσαι φορων και απολαμβανεις τα προνομια ευεργετικων για εσενα νομων και διαταξεων. Το να πετας το παιδι σου στον Καιαδα, επειδη ας πουμε ειναι κεκες, πλεον ψιλοτιμωρειται. Παλαιοτερα οχι. Μαλιστα αν δεν το πεταγες και σε ανακαλυπταν την ειχες πολυ ασχημα. Το να μην κολλας ενσημα ΙΚΑ στους μαγειρους σου αν εισαι βασιλιας στην Πρωσια δεν νομιζω οτι εφερνε και μεγαλη τιμωρια με βαση το συστημα τους. Το δικαιωμα του να διαταζεις τους αιχμαλωτους πολεμου να μονομαχουν σε Αρενες στην αρχαια Ρωμη, νομιζω αντιβαινει στο δικο μας νομικο συστημα (ενας σημερινος Πρωθυπουργος Ιταλιας ας πουμε θελω να πιστευω οτι εμποδιζεται βασει νομου να το πραξει, ακομα και αν θελει)

 

Και για να επικαλεστω και ενα παραδειγμα που εσυ εφερες. Εχει διαφορα ακομα και το να λες οτι η γη ειναι στρογγυλη ανα νομικο συστημα. Σε ενα ειναι κατι απολυτως λογικο σε αλλο δικαζεσαι και καταδικαζεσαι και ριχνεσαι στην πυρα (και οι οποιες αποδειξεις εχεις για τον ισχυρισμο σου, δεν μετρανε και καθολου αμα λαχει ναουμ)

 

Γενικα θα ελεγα οτι τα νομικα συστηματα ανα χωρες και εποχες ουδεμια σχεση εχουν μεταξυ τους.

 

 

 

Είναι δύσκολο να πάω εγώ να δικηγορεύσω στο Μαιάμι παρόλο που το νομικό τους σύστημα είναι διαφορετικό και είμαι ήδη δικηγόρος Πειραιώς ?

 

Γιατι δεν ρωτας τον δικηγορικο συλλογο πρωτα πρωτα αν σου επιτρεπεται *ετσι απλα* να ανοιξεις εκει ενα Υποκαταστημα του Γραφειου Πειραιως και στο Μαιμι ?

 

Παντως, χωρις να ειμαι ειδικος, εχω ακουσει, οτι οι διαφορες ειναι τοσες που ακομα και το πτυχιο νομικης καποιων χωρων (και μαλιστα αναπτυγμενων, Δυτικων) δεν μετραει στην Ελλαδα οσον αφορα την ασκηση επαγγελματος (δεν κοβω και το κεφαλι μου, αλλα νομιζω οτι μου ειχαν πει για την Αγγλια)

 

[kilon]

 

Γιατι δεν ρωτας τον δικηγορικο συλλογο πρωτα πρωτα αν σου επιτρεπεται *ετσι απλα* να ανοιξεις εκει ενα Υποκαταστημα του Γραφειου Πειραιως και στο Μαιμι ?

 

Παντως, χωρις να ειμαι ειδικος, εχω ακουσει, οτι οι διαφορες ειναι τοσες που ακομα και το πτυχιο νομικης καποιων χωρων (και μαλιστα αναπτυγμενων, Δυτικων) δεν μετραει στην Ελλαδα οσον αφορα την ασκηση επαγγελματος (δεν κοβω και το κεφαλι μου, αλλα νομιζω οτι μου ειχαν πει για την Αγγλια)

 

 

Δυστηχώς είτε δεν θυμάσαι καλά είτε στα έχουν πεί λάθος. Ειδικά για το Μαϊαμι το έχω ψάξει , μιας και δεν μιλάω για κάτι που δεν είμαι σίγουρος και επειδή με ενδιέφερε μια εποχή να πάω. Τα ίδια συμβάινουν και στην αγγλία και στην Ελλάδα.

 

Επίσης τα παραδείγματα που αναφέρει αποτελούν αδυναμίου αντίληψης του αντικειμενικού νομικού πλαισίου και για αυτό δεν έχουν επιβιώσει σε μεγάλη πλειοψηφία. Πχ ακόμα και η ποινή θανάτου αμφισβητείται απο πολλούς νομικούς κατά πόσο αποτελεί νομική αρχή και κατά πόσο εφαρμόζετια νόμιμα απο την στιγμή που το σύνταγμα καταχυρώνει το δικαίωμα στην ζωή. Αλλά όλα αυτά αποτελούν κομμάτι μιας τεράστια κουβέντας που απαιτεί πολύπλοκές νομικές γνώσεις , άμα θέλεις ευχαρίστως να την κάνουμε κάπου αλλού μιας και δεν επιθυμώ να συνεχίσω το offtopic.

[evris]

Δυστηχώς είτε δεν θυμάσαι καλά είτε στα έχουν πεί λάθος. Ειδικά για το Μαϊαμι το έχω ψάξει , μιας και δεν μιλάω για κάτι που δεν είμαι σίγουρος και επειδή με ενδιέφερε μια εποχή να πάω. Τα ίδια συμβάινουν και στην αγγλία και στην Ελλάδα.

 

Ναι απο την αρχη σου λεω δεν ειμαι σιγουρος. Ειχα ακουσει κατι σαν ο αποφοιτος της δικηγορικης σχολης στην Αγγλια δεν μπορει να ασκησει εδω δικαιο δε μπα να χει ξερω γω αριστειο, χωρις καποιες εξετασεις. Αλλα ανετα μπορει να ναι ραδιο αρβυλα.

 

Eπίσης τα παραδείγματα που αναφέρει αποτελούν αδυναμίου αντίληψης του αντικειμενικού νομικού πλαισίου και για αυτό δεν έχουν επιβιώσει σε μεγάλη πλειοψηφία

...

Αλλά όλα αυτά αποτελούν κομμάτι μιας τεράστια κουβέντας που απαιτεί πολύπλοκές νομικές γνώσεις , άμα θέλεις ευχαρίστως να την κάνουμε κάπου αλλού μιας και δεν επιθυμώ να συνεχίσω το offtopic. 

Δεν καιγομαι, απλα ειδα οτι δηλωσες ελαφρα τη καρδια οτι δεν υπαρχουν μεγαλες διαφορες στα νομικα πλαισια κλπ και σκεφτηκα να παραθεσω μερικα αντιπαραδειγματα. Δεν ειναι ο σκοπος μου να το συζητησω. Να το καταρριψω ηθελα. Και ενα αντιπαραδειγμα να βρεις στα Μαθηματικα, τον πετυχαινεις τον σκοπο σου. Η ισχυει κατι η δεν ισχυει. Η συζητηση μπορει να γινει ευχαριστως μετα, αλλα οχι για να αλλαξει την εκβαση, απλα γιατι οι ανθρωποι ειναι κοινωνικα οντα και περνανε ετσι ευχαριστα την ωρα τους :)