ακυρωση & αναστροφη φασης : αποριες για αρχαριους....

[Spiros Mavromatis]

εχω λοιπον ενα μικροφωνο , και συγκεκριμενα αυτο εδω ,

http://www.shure.com/ProAudio/Products/WiredMicrophones/us_pro_KSM27-SL_content

 

χθες παρελαβα και αυτο εδω -απο ανταλλαγη-

http://www.audio-technica.com/cms/wired_mics/9da35d460627c96c/index.html

 

διαβαζοντας διαφορα στο wikipedia δεν καταλαβα και πολλα , οντας μη σχετικος με το "αθλημα" αλλα και μη καταλαβαινοντας την ορολογια των κειμενων...

 

εστω οτι ,

θελω να ηχογραφησω ακουστικη κιθαρα σε 2 tracks (sonar)

ή

ενα 4φωνο φωνητικο συνολο 12 ατομων με τα 2 μικροφωνα , τραγουδωντας ολοι μαζι.

 

 

ιδου οι αποριες μου.

 

1. τι ειναι η ακυρωση φασης αναμεσα στα μικροφωνα?

 

2.πως καταλαβαινω οτι υφισταται?

 

3.αντιμετωπιζεται με το κουμπακι phase μεσα απο το προγραμμα / πανω στον προενισχυτη , η χρειαζεται ειδικοτερη αναλυση και καποιου ειδους "ρυθμιση"??

 

4.παιζει ρολο η αποσταση των μικροφωνων μεταξυ τους? αν δηλαδη απεχουν 1-1,5 μετρα μεταξυ τους δεν υπαρχει προβλημα με τη φαση , ενω αν ειναι πιο κοντα πρεπει να το ψαξω?

 

5.μπορει να διορθωθει εκ των υστερων με καποιο τροπο , ή πρεπει να εξακριβωθει η υπαρξη της και να αντιμετωπιστει εκ των προτερων?

 

6. αν θελω να ηχογραφησω stereo setup με προενισχυσεις τελικο και 2 καμπινες , βαζοντας ενα 57αρι στην καθεμια , θα εχω το ιδιο προβλημα?

ή , η "φαση" πρεπει να διορθωνεται στα πυκνωτικα μικροφωνα μονο??

 

 

ξερω πως ολα αυτα που ρωταω , ειναι θεματα που σηκωνουν πολλη αναλυση και "μαθημα".

θα ηθελα ομως οσο το δυνατον πιο απλες απαντησεις ωστε να καταλαβω τι μου γινεται...

 

ευχαριστω προκαταβολικα για τον χρονο σας.

 

;D ;D

 

 

 

[nikodemos]

...όσο πιο γρήγορα και απλά  ;)

 

Όταν λέμε διαφορά φάσης εννοούμε τις χρονικές διαφορές που υπάρχουν είτε ανάμεσα σε 2 ή περισσότερα μικρόφωνα που λαμβάνουν την ίδια ηχητική πληροφορία αλλά από διαφορετικά σημεία στον χώρο (και συνεπώς με χρονικές διαφορές), είτε τις χρονικές διαφορές που μπορεί να υπάρχουν ανάμεσα στην ίδια την ηχητική πηγή και τις ανακλάσεις της στον χώρο όπως αυτές (συνδυασμένες με την αρχική πηγή) φθάνουν στο μικρόφωνο(α).

 

Το αποτέλεσμα και στις 2 περιπτώσεις μπορεί να κυμαίνεται από το ελαφρύ "κροτάλισμα" (comb filtering) έως το flanging-phasing , και από τις αναιπέσθητες στιγμιαίες ακυρώσεις συγκεκριμένων περιοχών έως την σχεδόν πλήρη ακύρωση του χαμηλότερου συχνοτικού φάσματος του σήματος (που είναι απότην φύση του πιο επιρεπέςστο φαινόμενο)  ακριβώς δηλαδή ότι θα συναίβενε και με την χρήση ενός πολύ μικρού delay ως εφέ σε σχέση με το αυθεντικό καθαρό σήμα....ουσιαστικά αυτό συμβαίνει (είτε στην μία είτε στην άλλη περίπτωση) ακούμε δηλαδή την αρχική πηγή συνδυασμένη με κάποια ή κάποιες επαναλήψεις είτε αυτές είναι ένα δεύτερο ή τρίτο μικρόφωνο σε άλλη θέση είτε απλά οι έντονες ανακλάσεις στον χώρο.

 

Το πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει έλεγχος παρά μόνο ελέγχωντας την απόσταση των μικροφώνων ή ελέγχωντας το ποσσοστό των ανακλάσεων. Θα πρέπει όμως να καταλάβουμε πως από την στιγμήπου υπάρχειο παράγωντας "πολλά μικρόφωνα-απόσταση" και "ανακλάσεις" θα υπάρχουν και διαφορές φάσης. Το ζητούμενο είναι να μην δημιουργούντε προβλήματα από τις διαφορές φάσης. Δυστυχώς ειδικά όταν μιλάμε για ένα μικρόφωνο και διαφορές φάσης τα τυχόν προβλήματα ΔΕΝ μπορούν να διορθωθούν εκ των υστέρων.

 

Από την αλλη πλευρά οι διαφορές φάσης υπάρχουν και στον τρόπο που ακούμε και αντιλαμβανόμαστε την στερεοφωνική εικόνα και ουσιαστικά μπορούν να αποτελέσουν πολύ σημαντικό τμήμα σε μια προσπάθεια ρεαλιστικής απεικόνισης ενός "χώρου".

Το ζήτημα λοιπόν είναι να ξέρουμε τι θέλουμε να πετύχουμε τοποθετώντας τα μικρόφωνα στον χώρο αλλά φυσικά και πως να το πετύχουμε (απόσταση κλπ)

 

Η παρανόηση που πολύ συχνά συμβαίνει (και ευθύνοντε οι κατασκευαστές για αυτό) είναι να συγχέουμε την πολικότητα με την διαφορά φάσης ονομάζωντας τον διακόπτη αναστροφής της πολικότητας phase reverse....

 

Τι είναι όμως η ανεστραμένη πολικότητα?

 

Είναι σχετικά απίθανο να έχουμε πλήρως ανεστραμένη πολικότητα ανάμεσα σε 2 μίκροφωνα, ουσιαστικά δηλαδή να καταγράφουν την ίδια πηγή με εντελώ αντίθετο τρόπο. Αυτό πολύ απλά σημαίνει πως τα διαφράγματα από τα 2 μικρόφωνα θα κινούντε αντίθετα μεταξύ τους....σε αυτή την περίπτωση θεωρητικά θα έχουμε μία πλήρη ακύρωση αν παίξουμε τα 2 τρακ ταυτόχρονα (και στην ίδια ακριβώς στερεοφωνική θέση, με ακριβώς το ίδιο συχνοτικό και δυναμικό περιεχόμενο, στην ίδια απόσταση και γωνία από την πηγή κλπ κλπ). Αυτό βέβαια δεν μπορεί ουσιαστικά να συμβεί σχεδόν ποτέ και έτσι στην πραγματικότητα έχουμε μερική ακύρωση (κάποιων περιοχών δηλαδή)...κλασσικό παράδειγμα είναι η χρήση 2 μικροφώνων στο ταμπούρο (πάνω και κάτω μεμβράνη).

 

Παρ'όλα αυτά πολλές φορές μπορούμε να έχουμε θεματική βελτίωση αντιστρέφωντας την πολικότητα σε tracks με διαφορες φάσης γιατί πολύ απλά έτσι ίσως μετατοπίζουμε κάποια από τα ακουστά artifacts σε κάποια ,λιγώτερο ενοχλητική και ίσως ασήμαντη, συχνοτική περιοχή.

 

Στην πραγματικότητα η μόνη λύση που θα μπορούσενα υπάρχει θα ήταν ο εκ των υστέρων χρονισμός των tracks (κάτι που κάνουν αρκετοί) αλλά προσωπικά το θεωρώ στην πλειονότητα των περιπτώσεων αδιάφορο αλλά και αφύσικό ως αποτέλεσμα,αφού όπως ήδη έγραψα οι διαφορές φάσης είναι κάτι που υπάρχει και στον τρόπο που εμείς και τα αυτιά μας αντιλαμβανόμαστε τον ήχο.

 

Οι διαφορές φάσης μπορούν να είναι προβληματικές κυρίως όταν μιλάμε είτε για τοποθέτηση των εν λόγω τρακς στην ίδια ακριβώς ή πολύ κοντινή στερεοφωνική θέση είτε όταν μιλάμε για μονοφωνική αναπαραγωγήενός στέρεο προγράμματος.

 

Νομίζω πως αν ψάξεις λίγο εδώ στο νόιζ έχουν γραφτεί αρκετά πράγματα...

 

:)

 

 

[gkourelis]

Ξανανοίγω το θέμα για μια διευκρίνιση (διάβασα ένα κάρο άρθρα αλλά δεν μου λύθηκε η απορία). Απ' ότι κατάλαβα η ακύρωση φάσης αφορά στην ίδια πηγή ήχου και σχετίζεται με τον χρονική διαφορά που υπάρχει στην καταγραφή του ήχου από 2 ή περισσότερα μικρόφωνα (η οποία με τη σειρά της επηρεάζεται από τη διαφορά της απόστασης των μικροφώνων από την πηγή). Στην περίπτωση ηχογράφησης από 2 διαφορετικά μεγάφωνα (π.χ. σε καμπίνα 2χ12 ή 4χ12 ή από 2 καμπίνες 1χ12) με το σήμα να προέρχεται φυσικά από τον ίδιο ενισχυτή υπάρχει τέτοιο θέμα? Σε dual mono κατάσταση τι ισχύει (2 ενισχυτές 2 καμπίνες)? (όπως το αντιλαμβάνομαι μάλλον δεν υπάρχει πρόβλημα αφού είναι διαφορετικές οι πηγές αλλά ας το απαντήσει κάποιος που γνωρίζει περισσότερα). Ευχαριστώ!

[gkourelis]

Κανείς μια απάντηση? ???

[Superfunk]

απο τη στιγμη που χρησιμοποιεις πολλα μικροφωνα παντα θα εχεις καποια ακυρωση φασης,πειραματισου ωστε να βρεις τα σημεια στα οποια ειναι μικροτερη η ακολουθα τις οδηγιες που εχουν δοθει πολλακις εδω μεσα.

 

το πιο απλο ειναι να εχεις ολα τα μικροφωνα σε ιση αποσταση απο τα μεγαφωνα  η να ακολουθεις τον κανονα 1 προς 3 δηλ αν το πρωτο μικροφωνο ειναι 5 ποντους απο τη γρυλια βαλε το δευτερο στους 15 κοκ

[gkourelis]

THX SF αυτό θα κάνω!

[haryy]

Ξανανοίγω το θέμα για μια διευκρίνιση (διάβασα ένα κάρο άρθρα αλλά δεν μου λύθηκε η απορία). Απ' ότι κατάλαβα η ακύρωση φάσης αφορά στην ίδια πηγή ήχου και σχετίζεται με τον χρονική διαφορά που υπάρχει στην καταγραφή του ήχου από 2 ή περισσότερα μικρόφωνα (η οποία με τη σειρά της επηρεάζεται από τη διαφορά της απόστασης των μικροφώνων από την πηγή). Στην περίπτωση ηχογράφησης από 2 διαφορετικά μεγάφωνα (π.χ. σε καμπίνα 2χ12 ή 4χ12 ή από 2 καμπίνες 1χ12) με το σήμα να προέρχεται φυσικά από τον ίδιο ενισχυτή υπάρχει τέτοιο θέμα? Σε dual mono κατάσταση τι ισχύει (2 ενισχυτές 2 καμπίνες)? (όπως το αντιλαμβάνομαι μάλλον δεν υπάρχει πρόβλημα αφού είναι διαφορετικές οι πηγές αλλά ας το απαντήσει κάποιος που γνωρίζει περισσότερα). Ευχαριστώ!

 

Kαι στις 2 περιπτώσεις που ρωτάς δεν υπάρχει πρόβλημα, είναι διαφορετικές πηγές ήχου. (με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει ανθρώπινο σφάλμα στην συνδεσμολογία της πολικότητας των ηχείων)

[harilatron]

Kαι στις 2 περιπτώσεις που ρωτάς δεν υπάρχει πρόβλημα, είναι διαφορετικές πηγές ήχου. (με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει ανθρώπινο σφάλμα στην συνδεσμολογία της πολικότητας των ηχείων)

 

Πάντως, όσο το σκέφτομαι δεν υπάρχει θεωρητικός λόγος για τον οποίο δεν προβλέπεται ακύρωση και συμπεριφορά "comb filtering" από 2 πηγές όπως την περιγράφει ο gkourelis.

Νομίζω το φαινόμενο δεν παρατηρείται σε ηχογράφηση καμπίνας με 2 μεγάφωνα καθώς κατά κανόνα το μικρόφωνο τοποθετείται σε πολύ μικρή απόσταση από το ένα μεγάφωνο με αποτέλεσμα να "πιάνει" πολύ λιγότερο το δεύτερο. (Βοηθάει και το πολικό διάγραμμα του μικροφώνου καθώς το δεύτερο μεγάφωνο είναι περίπου στις 90 μοίρες στο πλάι.)

 

[haryy]

Η περίπτωση σφάλματος στην πολικότητα του ενός από τα 2 ηχεία θα δημιουργήσει πρόβλημα όταν κληθούν οι 2 direct ήχοι να προστεθούν στο daw, δεν αφορά τη διαρροή από το ένα ηχείο στο άλλο, όπου εκεί όντως είναι μικρή (αλλά όχι και αμελητέα στο καρδιοειδές πολικό όπως θα ήταν στο figure of eight).

Σε κανονικές συνθήκες, όντως τα 2 ηχεία συνήθως δεν δημιουργούν πρόβλημα και ακόμη περισσότερο οι δύο διαφορετικοί ενισχυτές.

Ο λόγος είναι ΚΑΙ γιατί είναι διαφορετικές πηγές (πάλλονται διαφορετικά-κανένα ηχείο δεν παίζει ακριβώς το ίδιο με το διπλανό του), όχι μόνο λόγο του πολικού διαγράμματος του μικροφώνου.