Διαφορά ποιότητας ήχου ανάμεσα σε λειτουργικά 32 και 64 bit

[Alchemist]

Βασικα υποθέτω οτι αν έχεις ενα project στα 64 bit θα είναι πιο ελαστικο και ανθεκτικο στα πλθγινσ και τα εφε , ειναι φαντάζομαι σαν να εχεις μια φοτογραφια μικρη και μεγαλη σε αναλυση , η μικρη αν πας να την 'στρετσαρεις' θα κάνει κόκους ενω η μεγάλη θα 'αντεξει'

 

δεν ξερω αν τα λεω σωστα καπως ετσι το καταλαβαινω.

Βασικά όχι, δεν το έχεις σωστά στο μυαλό σου. Τα 32 και 64 bit έχουν να κάνουν (το λέω εντελώς χοντρικά) με το μήκος των δεδομένων που μπορεί να διαχειριστεί ένας επεξεργαστής σε επίπεδο hardware.

 

Η αναλογία της φωτογραφίας ταιριάζει στην ανάλυση και τη δειγματοληψία της ηχογράφησης, η οποία δεν έχει καμία σχέση με το λειτουργικό σύστημα.

[Επισκέπτης]

Λοιπόν... τώρα που το σκέπτομαι... είμαι υποχρεωμένος να αλλάξω γνώμη...

 

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, η 64μπιτη πλατφόρμα να μην ακούγεται καλύτερα από την 32μπιτη.

 

Σκεφθείτε, κατά πόσον (και ποιος, με ποιο εξοπλισμό κλπ) θα μπορούσε να πει ότι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην 16μπιτη πλατφόρμα και την 32μπιτη. Μάλιστα, αυτό το υποθετικό πρόσωπο θα μπορούσε να πει, ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά ανάμεσα στα 8bit και τα 16bit (όσοι προλάβαμε τα παλιά 8μπιτα romplers ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια). Τότε να πάμε στα 4bit;

 

Είναι φανερό, ότι αυτή η συλλογιστική είναι αδιέξοδη και λανθασμένη - οπότε σίγουρα υπάρχει διαφορά στα 64bit αι η έρευνά μας πρέπει να στραφεί στις παραμέτρους που καθιστούν αυτή τη διαφορά δυσδιάκριτη, ακόμη και για έμπειρους όπως ο SF.

 

Δέχομαι εισηγήσεις επί του θέματος... π.χ. τι ήταν ΡΙΖΙΚΑ διαφορετικό την περίοδο των 8bit?

 

:)

 

 

[Jasemeister]

Δέχομαι εισηγήσεις επί του θέματος... π.χ. τι ήταν ΡΙΖΙΚΑ διαφορετικό την περίοδο των 8bit?

 

:)

 

 

 

Πολύ σημαντικό ερώτημα, ας τα πάρουμε τα πράγματα απ'την αρχή. Μερικά υπέροχα παραδείγματα στα 8 bit:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=0379Zs0qaXg&feature=PlayList&p=C97B93BCC22D8FAA&index=43

 

 

Νο loudness wars είναι η πρώτη μου σκέψη. Σημαντικότατο.

 

Είμαι σίγουρος όμως οτι τουλάχιστον το Double Dragon theme αν φτιαχνόταν σήμερα σε 64-bit λειτουργικό θα ήταν 64/8 = 8 φορές καλύτερο.

 

Πως βλέπετε το συλλογισμό μου;

[manosx]

Άλλο η ανάλυση του ήχου και άλλο η αρχιτεκτονική του επεξεργαστή.

[ex-infectme247]

Άλλο η ανάλυση του ήχου και άλλο η αρχιτεκτονική του επεξεργαστή.

+1

 

Το "πόσα bit είναι το λειτουργικό" δεν έχει σχέση με το πόσα bit μπορεί να χρησιμοποιήσει ένα πρόγραμμα για να αναπαραστήσει έναν αριθμό (wordlength). Αλλά -απ'την άλλη- αν το λειτουργικό δεν είναι τεχνολογίας "αρκετών bit", γίνεται αδύνατο για ένα πρόγραμμα να εργαστεί σε πραγματικό χρόνο με "τόσα" bit ακρίβεια.

 

Για να μην πλατιάζω και για να το θέσω όσο πιο απλά μπορώ, ο αριθμός bits του λειτουργικού χρησιμοποιείται απο το DAW για να επιτυγχάνει μεγαλύτερη ακρίβεια στους ενδιάμεσους υπολογισμούς σε πραγματικό χρόνο. Αυτή η "ενδιάμεση" ακρίβεια, μεταφράζεται και σε "τελική" ακρίβεια, με την προϋπόθεση ότι όλα τα ενδιάμεσα στάδια (plugins κυρίως) είναι συμβατά. (δουλεύουν με την ίδια ακρίβεια)

 

Δεν θέλω να γίνομαι γραφικός, αλλά το πιο απλό παράδειγμα που μπορώ να δώσω είναι αν πρέπει να υπολογίσετε ένα γινόμενο αριθμών σε δύο λειτουργικά, πχ. "9*0,8*0,07", όπου το πρώτο μπορεί να "θυμάται" μόνο ένα δεκαδικό ψηφίο σε κάθε πράξη (ενδιάμεσο πολλαπλασιασμό), ενώ το δεύτερο "θυμάται" δύο.

 

Στο πρώτο λειτουργικό, θα είχατε στον πρώτο πολλαπλασιασμό: 9*0,8 = 7,2 και στον δεύτερο 7,2*0.1 (λόγω λειτουργικού, το 0.07 θα στογγυλοποιούταν σε 0.1) = 0,72, που λόγω στρογγυλοποίησης θα γινόταν 0,7.

 

Στο δεύτερο λειτουργικό, θα είχατε: 9*0,8 = 7,2 και μετά 7,2*0,07 = 0,504, ή λόγω στρογγυλοποίσης 0,5. Σαφώς το λειτουργικό με τα περισσότερα δεκαδικά ψηφία είναι πιο ακριβές, αλλά αυτό προϋποθέτει και ότι οι πολλαπλασιασμοί (ενδιάμεσες πράξεις που γίνονται από plugins κυρίως) είναι στην ίδια ακρίβεια... (και πάλι αυτό δεν είναι απόλυτο, αλλά αν θέλετε να γίνεται σε πραγματικό χρόνο, θα πάτε με τα "νερά" του λειτουργικού)

 

Μέσες-άκρες, αυτός είναι ο λόγος που τα Plugins προσπαθούν να ακολουθούν τα λειτουργικά όσον αφορά το bitdepth, και για να απαντήσω στην ερώτηση, "ναι, τα 64-bit λειτουργικά μπορούν να ακούγονται καλύτερα, αλλά πρέπει όλη η γκάμα plugins να είναι συμβατή με 64bit... αλλιώς δεν κερδίζεις τίποτα".

[manosx]

Συμφωνώ σε αυτό που λες, αλλά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι:

 

Άλλο πράγμα η εσωτερική ανάλυση του ηχητικού σήματος ενός DAW και άλλο πράγμα η αρχιτεκτονική του CPU και του λειτουργικού.

 

Π.χ. το Sonar έχει 64 bit εσωτερική ανάλυση, αλλά μπορεί να τρέξει και σε 32- bit XP.

 

Όλα αυτά που παραθέτεις με τους πολλαπλασιασμούς, έχουν σχέση με την ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ του σήματος και όχι με τον ίδιο τον ήχο. Η πιο συνηθισμένη εσωτερική ηχητική ανάλυση είναι 32-bit floating point, οπότε ο δεκαδικός του παραδείγματος περιγράφεται μια χαρά. Πέρα όμως από αυτό, έχουμε να κάνουμε με τη δυναμική του ήχου, η οποία είναι πεπερασμένη. Τα 24 bit δίνουν θεωρητικά ένα δυναμικό εύρος της τάξεως των 144 db! Είναι δηλαδή υπεραρκετά για οποιαδήποτε εφαρμογή. Με τα 32-bit floating point είμαστε ήδη σε ΠΑΡΑ πολύ μεγάλη ανάλυση. Με άλλα λόγια, ακόμα και να υπήρχε διαφορά σε μεγαλύτερη ανάλυση, πιθανότατα δεν θα την ακούγαμε.

 

Τα DAWs και τα plug-ins γίνονται 64bit κυρίως για να λύσουν προβλήματα της πρόσβασης στη RAM. Να μπορούμε δηλαδή να αξιοποιήσουμε πάνω από 4 Giga μνήμης. Ο ήχος από άποψη δυναμικής ανάλυσης είναι ήδη υπέρ-αρκετός. Έτσι και αλλιώς, όλη αυτή η πληροφορία ΚΟΒΕΤΑΙ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ  ;D Οι κάρτες ήχου είναι 24 bit  ;D

 

 

Με άλλα λόγια: Τα 64 bit του λειτουργικού θα επηρεάσουν ΕΜΜΕΣΑ τον ήχο, γιατί θα οδηγήσουν σε καλύτερους επεξεργαστές plug-ins. Η ίδια η δυναμική ανάλυση του ήχου είναι ήδη υπέρ- αρκετή.

 

[Superfunk]

Τα DAWs και τα plug-ins γίνονται 64bit κυρίως για να λύσουν προβλήματα της πρόσβασης στη RAM. Να μπορούμε δηλαδή να αξιοποιήσουμε πάνω από 4 Giga μνήμης. Ο ήχος από άποψη δυναμικής ανάλυσης είναι ήδη υπέρ-αρκετός. Έτσι και αλλιώς, όλη αυτή η πληροφορία ΚΟΒΕΤΑΙ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ  Grin Οι κάρτες ήχου είναι 24 bit  Grin

 

+1000

[ex-OurDarkness]

Δεν υπάρχει κανένα όφελος (πλην φυσικά του marketing και της διαφήμισης κάποιων εταιρειών) για την ύπαρξη 64-bit DAW ή plugins ή soft-synths ή οτιδήποτε άλλο. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το παραμύθι με τους convertors και το αν τα 24bit/192 KHz αποδίδουν καλύτερα την πληροφορία από τα π.χ. 24bit/96 KHz. Επειδή 64bit>32bit ενστικτωδώς λέμε "άρα θα είναι και καλύτερο".

 

Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις για την μη ύπαρξη μουσικού όφελους για τέτοιο βάθος ανάλυσης (bit-depth) ή τέτοιους ρυθμούς δειγματοληψίας. Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι πάντα υπάρχει ένα trade-off μεταξύ της υπολογιστικής ισχύς (είτε αυτή γίνεται κατανοητή ως 64-bit, είτε ως 24bit/192 KHz) και μεταξύ του πραγματικού μουσικού οφέλους και όχι αυτού που αφορά στην σφαίρα του φανταστικού.

 

Οποιαδήποτε άλλη πληροφορία περί του θέματος ξεκινά από διάφορους που λένε διάφορα, δεν καταλαβαίνουν επαρκώς τι εστί digital audio, και προπαγανδίζουν τις απόψεις τους παντού. Οι πιο επικίνδυνοι από αυτούς είναι αυτοί που προσπαθούν να τις υποστηρίξουν με ανυπόστατες τεχνικές, επαναστατικές προσεγγίσεις και δεν συμμαζεύεται.

 

Κοντολογοίς είναι 1000 φορές προτιμώτερο ένα 32-bit plugin να είναι βελτιστοποιημένο ως προς τον κώδικά του (εσωτερική αρχιτεκτονική, διαχείριση υπολογιστικών πόρων, άψογη συνεργασία με το host DAW) παρά να νομίζουμε ότι επειδή η x εταιρεία θα το βγάλει σε 64-bit θα έχουμε και καλύτερο ήχο. Αν πολύ χονδρικά υποθέσουμε ότι ένας επεξεργαστής χρειάζεται διπλάσια ισχύ για να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις διπλάσιου εύρους (2 x 32 bits) για να προσφέρει μηδαμινό όφελος, τότε αναρωτιέται ποιός είναι ο λόγος μίας τέτοιας υλοποίησης. Δεν μιλάμε για βάσεις δεδομένων - μιλάμε για digital audio. ;)

[Επισκέπτης]

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά (από όλους).

 

Η επιτομή λοιπόν είναι ότι:

 

Η ίδια η δυναμική ανάλυση του ήχου είναι ήδη υπέρ- αρκετή.

 

Το οποίον σημαίνει ότι "ναι μεν ακούσαμε διαφορά από τα 8 στα 16, και ακούσαμε διαφορά από τα 16 στα 32, αλλά δεν θα ακούσουμε διαφορά από τα 32 στα 64 διότι το αυτί δεν χρειάζεται και δεν αντιλαμβάνεται και δεν μπορεί να εκτιμήσει αυτή τη διαφορά;

 

Καθ' ότι:

υπάρχουν επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις για την μη ύπαρξη μουσικού όφελους για τέτοιο βάθος ανάλυσης (bit-depth) ή τέτοιους ρυθμούς δειγματοληψίας.

 

Συνεπώς:

Δεν υπάρχει κανένα όφελος (πλην φυσικά του marketing και της διαφήμισης κάποιων εταιρειών) για την ύπαρξη 64-bit DAW ή plugins ή soft-synths ή οτιδήποτε άλλο. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το παραμύθι με τους convertors και το αν τα 24bit/192 KHz αποδίδουν καλύτερα την πληροφορία από τα π.χ. 24bit/96 KHz.

 

Ελπίζω ότι τα κατάλαβα σωστά.

Ομολογώ βέβαια, ότι θεωρώ την Cakewalk εξόχως σοβαρή εταιρεία, η οποία δεν θυμάμαι (εδώ και πολλά-πολλά χρόνια) να λέει μπούρδες στον κόσμο της, οπότε θα σπεύσω να δω τους ισχυρισμούς τους και τα λέμε πάλι.

 

:)

 

 

[ex-infectme247]

Συμφωνώ σε αυτό που λες, αλλά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι:

 

Άλλο πράγμα η εσωτερική ανάλυση του ηχητικού σήματος ενός DAW και άλλο πράγμα η αρχιτεκτονική του CPU και του λειτουργικού.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός. Το ίδιο ακριβώς εννοούσα στην πρώτη πρόταση μου, στο προηγούμενο post ("Το "πόσα bit είναι το λειτουργικό" δεν έχει σχέση με το πόσα bit μπορεί να χρησιμοποιήσει ένα πρόγραμμα για να αναπαραστήσει έναν αριθμό (wordlength)") Το παράδειγμα ήταν χονδροειδέστατο προκειμένου να... "make my point". δεν είχε καμία ρεαλιστική ή πρακτική σημασία.

 

Όλα αυτά που παραθέτεις με τους πολλαπλασιασμούς, έχουν σχέση με την ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ του σήματος και όχι με τον ίδιο τον ήχο. Η πιο συνηθισμένη εσωτερική ηχητική ανάλυση είναι 32-bit floating point, οπότε ο δεκαδικός του παραδείγματος περιγράφεται μια χαρά. Πέρα όμως από αυτό, έχουμε να κάνουμε με τη δυναμική του ήχου, η οποία είναι πεπερασμένη. Τα 24 bit δίνουν θεωρητικά ένα δυναμικό εύρος της τάξεως των 144 db! Είναι δηλαδή υπεραρκετά για οποιαδήποτε εφαρμογή. Με τα 32-bit floating point είμαστε ήδη σε ΠΑΡΑ πολύ μεγάλη ανάλυση. Με άλλα λόγια, ακόμα και να υπήρχε διαφορά σε μεγαλύτερη ανάλυση, πιθανότατα δεν θα την ακούγαμε.

Εννοοείται ότι έχουν σχέση με την επεξεργασία του σήματος. Το αν τα -144dΒFS των 24bit είναι αρκετή διαφορά μεταξύ 2 samples, ώστε να είναι ακουστή, αυτό δεν το γνωρίζω. Όπως και τα -192dΒFS των 32bit είναι -επαναλαμβάνω θεωρητικά- πιο ακριβή.

 

Αυτό για την περισσότερη μνήμη είναι πολύ σωστό, όπως το ίδιο ισχύει και για αρχεία στον δίσκο.

 

Έτσι και αλλιώς, όλη αυτή η πληροφορία ΚΟΒΕΤΑΙ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ  Grin Οι κάρτες ήχου είναι 24 bit  Grin

Αυτό είναι λάθος, και αυτό προσπάθησα να δείξω με το παράδειγμά μου.

Πριν φτάσεις στο σημείο να κάνεις το τελικό export στα 24bit, βοηθάει να έχεις δουλέψει με μεγαλύτερη ακριβεία. Άσχετα αν κάποιος διατείνεται ότι δεν έχει ακουστή διαφορά, δεν είναι το ίδιο πράγμα!

 

Γενικά, το θέμα έχει 2 προεκτάσεις. Την θεωρητική και την πρακτική.

Για την θεωρητική προσπάθησα να μιλήσω. Το αν υπάρχει όντως χειροπιαστή (ακουστή) διαφορά απ'τα 32bit samples στα 64bit, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.