progressed Ακριβές κιθάρες? Ναί γιατρέ μου, τις προτιμώ!

[theoctapus]

Γιατί η πρώτη σε κάποια χρόνια θα'χει διπλάσια/τριπλάσια αξία, ενώ οι 217 δεύτερες ούτε καν το 1/100 της αξίας της πρώτης.

 

Τέτοιες κιθάρες μόνο ως επενδύσεις μπορείς να τις δείς, εκτός αν σου τρέχουν απ'τα μπατζάκια και δεν έχεις πρόβλημα με το να γρατζουνίσεις 17 χιλλιάρικα.  ;D

 

Σωστά δεν διαφωνώ, αλλά οι διαφορές στις τιμές (και δεν αναφέρομαι σε αυτά τα ακραία παραδείγματα) είναι αστρονομικές. Οι πραγματικές διαφορές δεν είναι πάντα τόσο μεγάλες. Π.χ. μια κιθάρα που στοιχίζει 1000 ευρώ και μια της ίδιας κατηγορίας που στοιχίζει 2500 ευρώ, πολύ συχνά δεν διαφέρουν πολύ, εκτός από το brand και από το αν είναι signature ή όχι.

Και αν έχω 16000 για κιθάρα ως επένδυση, γιατί δεν τα βάζω στο χρηματιστήριο ή σε κάτι που είναι εξ ορισμού επένδυση?

 

Τέσπα. Σηκώστε τα ποτήρια σας και ας πιούμε στην υγειά των οργάνων μας (αυτό δεν ακούστηκε και πολύ καλά ε;  :) :))

[X-minor]

Σωστά δεν διαφωνώ, αλλά οι διαφορές στις τιμές (και δεν αναφέρομαι σε αυτά τα ακραία παραδείγματα) είναι αστρονομικές. Οι πραγματικές διαφορές δεν είναι πάντα τόσο μεγάλες. Π.χ. μια κιθάρα που στοιχίζει 1000 ευρώ και μια της ίδιας κατηγορίας που στοιχίζει 2500 ευρώ, πολύ συχνά δεν διαφέρουν πολύ, εκτός από το brand και από το αν είναι signature ή όχι.

Και αν έχω 16000 για κιθάρα ως επένδυση, γιατί δεν τα βάζω στο χρηματιστήριο ή σε κάτι που είναι εξ ορισμού επένδυση?

 

Τέσπα. Σηκώστε τα ποτήρια σας και ας πιούμε στην υγειά των οργάνων μας (αυτό δεν ακούστηκε και πολύ καλά ε;  :) :))

 

Όπως το βλέπει κανείς. Σίγουρα στις συγκεκριμένες δύο, που φαντάζομαι συμβολικά έβαλες, η διαφορά είναι όντως τεράστια, αλλά είναι και ποιοτικά, κακά τα ψέμματα. Σε μια squier από την άλλη, που κάνει 250 ευρώ, η διαφορά με μια αμερικάνα είναι 700-800 ευρώ. Προσωπικά, επειδή έχω δεί την τάση των φθηνών κιθαρών στα "φτιασίματα"/mods, προτιμώ να τα σκάσω εξ'αρχής, παρά να τα πληρώσω λίγα λίγα, και μετά να υποστηρίζω πως η squier μου πατάει Αμερικάνα fender. Και πρακτικά, μια squier για να φτάσει στο επίπεδο μιας American θέλει:

 

Νέο τρέμολο

Νέους μαγνήτες (και ηλεκτρικά) + shielding

Νέα κλειδιά

ΣΙΓΟΥΡΑ δουλειά στα τάστα

 

Με όλα αυτά να φτάνουμε στο κόστος μιας Αμερικάνικης, δεν βλέπω να αξίζει να πάρω μια squier - εκτός αν γι'αυτό που θέλω με καλύπτει.

 

Επειδή όμως θέλω μια κιθάρα που να κρατάει καλά το κούρδισμά της, να μη crap-άρει όταν της φοράω 13άρες χορδές, να μην είναι τίγκα στα dead spots, να μην μου βγάζει προβλήματα με τα ηλεκτρικά της κάθε φορά που γυρνάω το ποτενσιόμετρο ή τον επιλογέα και να με βγάζει και παλικάρι στις ηχογραφήσεις και τα συνεχή live, τότε θα προτιμήσω κάποια που πιθανότατα θα πληρώσω αναλόγως με τις προαναφερθείσες ανάγκες.

 

(Το συγκεκριμένο με τις squier και fender ήταν απλά ένα παράδειγμα, υπάρχουν κι άλλα!  :))

[Fenderikos]

Ξεκίνησα να παίζω κιθάρα λίγο πριν τον στρατό, με την πρώτη μου κιθάρα μια squire strat. Όσο καιρό ήμουν μέσα έπαιζα με μια ψεύτικη κλασσική των 20 χιλιάδων δραχμών. Κάθε μέρα ονειρευόμουν να απολυθώ και να αγοράσω μια καλή κιθάρα. Μόλις απολύθηκα μάζεψα λεφτά και αγόρασα μετά από συμβουλές γνωστών μια αμερικάνα fender deluxe strat. Όταν την πήρα σχεδόν απογοητεύτηκα γιατί έσκασα 550 χιλιάρικα και δεν είδα και καμιά τραγική διαφορά με την squier. Να πω την αλήθεια σχεδόν ίδιες μου φαινόντουσαν..

 

Τα χρόνια πέρασαν έμαθα να παίζω λίγο καλύτερα μπλέχτηκα με την νύχτα και τα σκυλάδικα και έφτασα να έχω 6-7 χρονάκια στην νύχτα όταν η κιθάρα χρειάστηκε refret. Έτσι αναγκαστικά, σετάρισα μια χαρά την παρατημένη squier και την πήρα να δουλέψω για κάνα δυο τριήμερα που η αμερικάνα ήταν στον μάστορα. Ένα έχω να πω, μου βγήκε η παναγία, θέμα ήχου, playability, αίσθηση του οργάνου στο χέρι... καμία σχέση μέρα με την νύχτα. Και να επαναλάβω πως όταν αγόρασα αρχικά την fender έλεγα σιγά την διαφορά.. Έχω πάρει άλλες δύο ''φτηνές'' κιθάρες μια epi lp, και μια classic player 60's strat, και πάλι βλέπω ότι η άλλη είναι πράγματι deluxe.

 

Το θέμα πιστεύω πως είναι υποκειμενικό και άλλα μπορεί να ακούσει να δει και να νιώσει ο καθένας πιάνοντας ένα όργανο. Και εμένα μου φαίνονται τραγικά πολλά τα 5-6 χιλιάρικα μιας custom signature πχ αλλά κάποιος άλλος τα δίνει άνετα γιατί ακούει και βλέπει διαφορές που εγώ ούτε φαντάζομαι. Τώρα σίγουρα υπάρχει και κάποιος που τα δίνει χωρίς να ακούει τις διαφορές.. και πάλι μαγκιά του αφού τα έχει ας τα δώσει να κινείται και η αγορά.

[jkstigma]

ετσι ειναι φιλε μου.

Οταν κατι ειναι σωστα κατασκευασμενο..

 

Παντως ρε παιδια καλό θα ηταν μια αλλαγη νοοτροπίας γενικοτερα στο θέμα του ΄ηχου.

Οχι τιποτα αλλο αλλα δεν σεβομαστε τα αυτια του κόσμου ετσι.

Παει η καθε  μπαντα να βγει live...καλει κόσμο, πάει ο κόσμος πληρωνει εισητηριο..

και μετα βλέπεις μια μπαντα ας πουμε να μην εχει πάρει μαζί της ουτε ΕΝΑ καλωδιο της προκοπής, οργανα οτι να είναι(καλα για τους drummer μη μιλήσω..δεν φερνουν τιποτα κ συνηθως ζητανε απο τους υπολοιπους drummers),,,εξοπλισμό οτι να 'ναι και παει το noiz συννεφο ,

Στο τελος και ο κοσμος ξενερωνει κ λυπατε τα αυτια του και η μπαντα δεν το ευχαριστιεται κ της φταίει ο ηχοληπτης

οπότε ..καλο οργανακι..καλα ρευματα..και καλα καλωδια για ηχο σωστο

 

κ μιας κ ειναι επικαιρο

 

Οχι σκουπιδια ,,οχι πλαστικα σε θαλασσες κ ακτες  8)

[ffmakis]

Ως μη-κιθαρίστας, ευχαριστώ τον Silot που έθεσε αυτό το κατα-ταλαιπωρημένο θέμα σε μία ρεαλιστική / πρακτική βάση. Πρέπει να παραδεχθώ ότι στο κάθε τι με το οποίο έχω ασχοληθεί στη ζωή μου, κάθε φορά που προσπάθησα να "κάνω οικονομία" αγοράζοντας κάτι φθηνότερο.. τελικά κατέληξα να το πληρώσω πολλές-πολλές φορές. Οπότε, μου φαίνεται λογικό να ισχύει και για τις κιθάρες.

 

:)

 

 

Τα είπε όλα ο Wow!.

Σαβούρα τέλος δεν έχω χρήματα....θα αγοράσω όταν θα υπάρχουν.

[blue]

Λοιπον, θα συμμετασχω κι εγω στο θεμα , προσθετωντας αλλη μια παραμετρο που ελπιζω να ειναι χρησιμη στη συζητηση :)

 

 

Πρωτιστως, αναρωτιεμαι εδω και παρα πολυ καιρο γιατι ενω για την πειρατεια γινεται τόσο θεμα κατα καιρους στο φορουμ (με αποψεις νομικών, ανθρωπων της οικονομίας και αλλων σχετικών κλαδων) δεν εχει εναφερθει κατι για το νομικο κομματι της μαϊμούς κιθάρας. Ξεφυλλιζα χτες κατι παλια περιδιοδικα που θα εστελνα για ανακυκλωση και πετυχα ενα αρθρο που συζητουσε για τα μαϊμου κινεζικα προϊοντα (από κινεζικες ηλεκτρονικες συσκευες μεχρι ρουχα και τσάντες Louis Vuitton) . Μου εκανε εντυπωση (κακώς) οτι οι οροι που χρησιμοποιουσε το αρθρο δεν ηταν καθολου διαφορετικοι απο αυτους που χρησιμοποιουνται για τη μουσικη πειρατεία (για το πως βλαπτει την καινοτομία και την εξελιξη υποστηριζοντας κυκλωματα που αντιγραφουν απλα κατι πρωτοτυπο και εχουν μεριδιο στο κερδος χωρις να εχουν συνεισφερει δημιουργικα πουθενα).

 

Αν καταλαβαίνετε που το παω, υποστηριζω οτι αγοράζοντας μια επωνυμη κιθαρα, αγοραζουμε και την καινοτομία που εφερε η κατασκευή της. Αλλοι το λενε mojo, αλλοι το λενε "το αυθεντικο", αλλα η ουσια ειναι οτι ειναι το κλασικο πρωτοτυπο που εγινε καλόυπι και ειδος προς "ανατύπωση". Αγοράζοντας μια rockinger πχ , πληρωνουμε μια ακριβη κοπια που παιζει καλα. Προσωπικα εχω την απορια γιατί ανάμεσα στους κιθαριστες μια rockinger tele δεν θεωρείται μαϊμού ενω οι καλτσες abibas και puwa θεωρουνται...

 

Τελικα, καταλαβαινω οτι αγοραζοντας μια τσεχικη/κινεζικη/you-name-it κοπια, πληρωνω τζαμπα μαγκες που δεν προσφερουν τιποτα παραπανω απο μια φωτοτυπια ενος καλου βιβλιου.

 

ΥΓ. Δε συζηταω για το ποσο καλη ειναι η φωτοτυπια ή αν εμενα μου κανει ή αν ειναι καλύτερη απο το αυθεντικο βιβλιο, γιατι ειναι ζητηματα που εχουν ηδη εξαντληθει.

 

 

 

 

[evris]

Λοιπον, θα συμμετασχω κι εγω στο θεμα , προσθετωντας αλλη μια παραμετρο που ελπιζω να ειναι χρησιμη στη συζητηση :)

 

 

Πρωτιστως, αναρωτιεμαι εδω και παρα πολυ καιρο γιατι ενω για την πειρατεια γινεται τόσο θεμα κατα καιρους στο φορουμ (με αποψεις νομικών, ανθρωπων της οικονομίας και αλλων σχετικών κλαδων) δεν εχει εναφερθει κατι για το νομικο κομματι της μαϊμούς κιθάρας. Ξεφυλλιζα χτες κατι παλια περιδιοδικα που θα εστελνα για ανακυκλωση και πετυχα ενα αρθρο που συζητουσε για τα μαϊμου κινεζικα προϊοντα (από κινεζικες ηλεκτρονικες συσκευες μεχρι ρουχα και τσάντες Louis Vuitton) . Μου εκανε εντυπωση (κακώς) οτι οι οροι που χρησιμοποιουσε το αρθρο δεν ηταν καθολου διαφορετικοι απο αυτους που χρησιμοποιουνται για τη μουσικη πειρατεία (για το πως βλαπτει την καινοτομία και την εξελιξη υποστηριζοντας κυκλωματα που αντιγραφουν απλα κατι πρωτοτυπο και εχουν μεριδιο στο κερδος χωρις να εχουν συνεισφερει δημιουργικα πουθενα).

 

Αν καταλαβαίνετε που το παω, υποστηριζω οτι αγοράζοντας μια επωνυμη κιθαρα, αγοραζουμε και την καινοτομία που εφερε η κατασκευή της. Αλλοι το λενε mojo, αλλοι το λενε "το αυθεντικο", αλλα η ουσια ειναι οτι ειναι το κλασικο πρωτοτυπο που εγινε καλόυπι και ειδος προς "ανατύπωση". Αγοράζοντας μια rockinger πχ , πληρωνουμε μια ακριβη κοπια που παιζει καλα. Προσωπικα εχω την απορια γιατί ανάμεσα στους κιθαριστες μια rockinger tele δεν θεωρείται μαϊμού ενω οι καλτσες abibas και puwa θεωρουνται...

 

Τελικα, καταλαβαινω οτι αγοραζοντας μια τσεχικη/κινεζικη/you-name-it κοπια, πληρωνω τζαμπα μαγκες που δεν προσφερουν τιποτα παραπανω απο μια φωτοτυπια ενος καλου βιβλιου.

 

ΥΓ. Δε συζηταω για το ποσο καλη ειναι η φωτοτυπια ή αν εμενα μου κανει ή αν ειναι καλύτερη απο το αυθεντικο βιβλιο, γιατι ειναι ζητηματα που εχουν ηδη εξαντληθει.

 

 

 

 

 

Νομιζω οτι και στις κιθαρες θα υπαρχει αντιστοιχο background ιστοριων αντιγραφων και copyrights.

 

Πχ υπαρχει η κατηγορια "επισημες/εγκεκριμενες μαιμουδιες" με τις ευλογιες της μαμας που φανταζομαι ισως αυτο να σημαινει οτι μπορει να εισπρατει και καποιο ποσοστο απο την καθε κοπια...πιστευω οτι κατι τετοιο θα συμβαινει με τα  σταμπαρισμενα ως Licensed by Fender μπρατσα.

 

Καποιες αποπειρες μαιμουδιας που διωχθηκαν (πχ open book headstock lawsuits) και καποια πραγματα που κινηθηκαν προνοητικα και προλαβαν και τα πατενταραν (strat headstock).

 

Και καποια απο αδρανεια των δικηγορων, απο ελλιπη περιγραφη specs, απο διαφορετικες νομοθεσιες ανα κρατος, απο ελλειψη διορατικοτητας, απο το οτι εληξαν τα 20-30 χρονια (τυχαιο νουμερο) διακρατησης καποιας πατεντας, δεν θωρακιστηκαν αρκετα και εμειναν νομικα απροστατευτα απο την απομιμηση του σχηματος απο τριτους.

 

Βλεπω παρολα αυτα μια μικρη διαφορα απο τα abibas. Η rockinger ενω μιμειται πληρως το παγκοσμιως γνωστο σχημα της Τελε δεν εχει πιασει τον απολυτο πατο... δεν προσπαθει δηλαδη να κοροιδεψει τον κοσμο που δεν ξερει καλα αγγλικα οτι αγοραζει την γνησια Fender, γραφοντας Fenber, αλλα το λανσαρει περηφανα ως την δικη της προσπαθεια για δημιουργια μιας Τελε type guitar.

 

[taq]

  Επειδή όλα είναι υποκειμενικά στο θέμα ηλεκτρικής κιθάρας, ώς γνωστόν, και ο καθένας όπως έχει χιλιογραφτεί σε σχετικά θέματα του noiz.gr, επιμένει με γνώμονα την αυστηρή του ατομική ματιά, αρνείται να ρίξει λίγο νερό στο κρασί του και να πεί... " ας το δώ και αλλιώς"... "μπορεί εγώ να θεωρώ ηλίθιους όσους αγοράζουν ακριβές, πανάκριβες και butique κιθάρες, αλλά μπάς και τελικά υπάρχουν κάποια πράγματα που πρίν αφορήσω (γιατί μου χαλάνε την αλήθεια μου? τα ψάξω? ανοίξω κάποια στιγμή τα αυτιά μου? μάθω να συμμερίζομαι και άλλες απόψεις?.....) θα πρέπει να σεβαστώ??

 

  Το ίδιο ισχύει και αντίστροφα, ας σκεφτεί λοιπόν και κάποιος που νομίζει ότι αγόρασε την super duper κιθάρα του περνώντας από 100 στάδια πειραματισμού, σύγκρισης, ενδεχομένως και μέσα από την ανάγκη της δουλειάς του αν ζεί από αυτό να ρίξει ομοίως λίγο νερό στο κρασί του και να πεί... " εντάξει ο καθένας δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει ό, τι έκανα εγώ, πιθανότατα να μην τον ενδιαφέρει, μα μην ακούει ή καν βλέπει τις οφθαλμοφανέστατες για μένα διαφορές...."

 

 Πάντως όσο και υποκειμένικά να είναι τα κριτήρια, όσο ατομικά και προσωπικά να το βλέπουν οι περισσότεροι, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να βάλουμε και κάποια αντικειμενικά κριτήρια στο παιχνίδι..... οι τιμές είναι ένα κριτήριο, αλλά ας μην είμαστε  για παράδειγμα τόσο αρνητικοί π.χ στο μάρκετινγκ των εταιρειών και το βλέπουμε σαν κόκκινο πανί!!

 

  Όταν π.χ η Fender σου λέει Mexico made stratocaster X ποσό και American strd stratocaster Χ plus ποσό, σαφέστατα πρέπει να το αντιληφθούμε όλοι και να το θέσουμε αντικειμενικά ότι έχει και ένα δίκιο... καλώς ή κακώς, όχι ώς προς την τιμή , δεν κρίνω αν καλά κάνει ή κακώς που μπορεί να έχει διπλάσια τιμή η μία από την άλλη ούτε είμαι κοστολογητής τους, αυτό που μένει ώς συμπέρασμα είναι ότι είτε το θέλουμε είτε όχι η American strd είναι καλύτερη και δεν το λέω εγώ το λένε οι ίδιοι που τις παράγουν αλλά και η συντριπτική πληοψηφία των κιθαριστών του πλανήτη, τώρα όποιος εξακολουθεί και πιστέυει ότι η Μεξικανική του είναι καλύτερη από την αντίστοιχη Αμερικανική μάλλον χρίζει ψυχολογικής στήριξης.

 

  Τα περί headstock junkies, είναι προσωπικά για μένα κουραφέξαλα, αλλά σίγουρα όσοι τα προτιμούν έχουν τους λόγους τους και πρέπει να είναι απόλυτα σεβαστό.

 

  Η αποψή μου συντάσσεται πλήρως με το αρχικό πόστ, δεν είμαι δικηγόρος κανενός, θεωρώ το νόιζ ως "καμβά" ανταλλαγής απόψεων - εμπειριών εξαιρετικό, αλλά η ιστορίες με το Yugo και την Ferrari μηχανή του πλέον θα πρέπει να ανήκουν στα ανέκδοτα....

 

Ας συνοψίσουμε λοιπόν και ας παραδεχτούμε μιά φορά ότι ναι!! είναι γεγονός, υπάρχουν και κάποια μίνιμουμ αντικειμενικά κριτήρια σε αυτή την ιστορία... είναι γεγονός λοιπόν ότι όλα δεν είναι ίσα και όμοια, όυτε μπορούν να γίνουν με updates και αλχημίες... μιά φτηνή κιθάρα θα είναι πάντα φτηνή για το μέσο όρο των παικτών. ό, τι και να κάνεις θα την κάνεις στα σίγουρα καλύτερη φτηνή κιθάρα. Μια ακριβή ό, τι μετατροπή και να της κάνεις αυτό που θα καταφέρεις είναι να κάνεις μια ήδη πολύ καλή κιθάρα πιό κοντά στις απαιτήσεις σου.

 

  Τώρα αν η κιθάρα κάνει τον παίκτη ή ο παίκτης την κιθάρα, μου θυμίζει την ιστορία με την κότα και το αυγό. Και η ιστορία αυτή δεν αλλάζει την πραγματικότητα, την οποία επιτέλους ας παραδεχτούμε όλοι αντικειμενικά ότι δηλαδή η φτηνή είναι κακή και μέτρια και η πιό ακριβή σίγουρα καλύτερη. Πάντα λαμβάνοντας υπόψη την αλήθεια και η αλήθεια είναι ότι αν ήταν το ίδιο καλές όλες όλοι όσοι ζούν μέσα από αυτή την δουλειά θα έπαιζαν με ό, τι τους βρίσκονταν μπροστά τους. Και για να προλάβω σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις που μπορέι καλλιτέχνες να πάιζουν π.χ με Squier, σίγουρα όμως δεν είναι αυτοί ο κανόνας.

 

  Τώρα όσο αφορά τις κόπιες συμφωνώ με το πιό πάνω πόστ επίσης..

 

 

[blue]

Βλεπω παρολα αυτα μια μικρη διαφορα απο τα abibas. Η rockinger ενω μιμειται πληρως το παγκοσμιως γνωστο σχημα της Τελε δεν εχει πιασει τον απολυτο πατο... δεν προσπαθει δηλαδη να κοροιδεψει τον κοσμο που δεν ξερει καλα αγγλικα οτι αγοραζει την γνησια Fender, γραφοντας Fenber, αλλα το λανσαρει περηφανα ως την δικη της προσπαθεια για δημιουργια μιας Τελε type guitar.

 

 

Αλλο ηθελα να περασω. Οι fake τσαντες Louis Vuitton ειναι κακες απομιμησεις των αυθεντικων (χωρις αλλοιωση του λογοτυπου ομως) και κανεις δεν τις αγοραζει επειδη τις νομιζει για αυθεντικες (στην πραγματικοτητα δεν καταλαβαινω γιατι καποιος τις αγοραζει, ειτε τις αυθεντικες ειτε τις κοπιες ;D). Τις αγοραζουν παντως επειδη μοιαζουν με κατι αναγνωρισιμο, εχουν το ιδιο σχημα, παρομοια χρωματα κλπ. Το ιδιο υποστηριζω οτι γινεται και με τις κοπιες. Συμφωνεις με τον παραλληλισμο?

 

[kosh]

Μα, με αυτή τη λογική και όσοι κατασκευάζουν κλασικές κιθάρες, πιάνα, βιολιά κλπ με τις παραδοσιακές φόρμες είναι αντιγραφείς. Άραγε η σημερινή τεχνολογία δέν θα επέτρεπε διαφοροποιήσεις στα όργανα αυτά χωρίς να χειροτερέψει ο ήχος και η εργονομία τους; Πάντως αρκετές απο τις λεπτομέρειες των παραπάνω είναι καθαρά αισθητικού περιεχομένου, που όμως αναπαράγονται με παραλλαγές. Απλά όταν κάποιος άσχετος σκέφτεται κλασική κιθάρα, σκέφτεται τη γνωστή κλασική κιθάρα, ενώ άν σκέφτεται ηλεκτρική κιθάρα σκέφτεται τη γνωστή ηλεκτρική κιθάρα (stratocaster). Αλλά και να μήν μείνουμε στα μουσικά όργανα, οι τηλεοράσεις, ποδήλατα, αυτοκίνητα μοιάζουν, αλλά δέν νομίζω ότι κοιτάμε να δούμε ποιός σχεδίασε το πρώτο πολυμορφικό πχ αυτοκίνητο για να αγοράσουμε απο αυτόν άν θέλουμε πολυμορφικό. Και οι  κατασκευαστές αναγκάζονται συνήθως να ακολουθούν την πλειοψηφία άν θέλουν να έχουν μερίδιο στην αγορά, ιδίως στις χαμηλότερες κατηγορίες τιμής. Για πολλούς ακριβό και διαφορετικό ίσον εξεζητημένο, ενώ φτηνό και διαφορετικό ίσον περιθωριακό και γελοίο.